Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte

[HKDW]

wir beide haben nicht die Deutungshohheit über Napoleon, da muss man schon unterschiedliche Meinungen abkönnen.

Jeder wird halt von den Quellen beinflusst die er liest, wie die Schlüsse die er daraus zieht, ich komme da bei Napoléon zu keinem guten Resultat, gerade 1812 hat er gar nichts mehr gewußt und was Wahrheit und Wunsch war - schon gar nicht mehr - laut N - war sein einziger Fehler des Feldzuges dass er zulange in Moskau sich aufgehalten hat - etc. etc. etc.

Presser find ich schon gut, Tulard noch besser.

Noch ein gutes Buch, gibt es auch auf google.books.

Morvan : Le Soldat Impériale

[KDF10]

[quote=Irene Hartlmayr;20645]

Vielen Dank für die Angaben!!Immer Willkommen !
Ich fürchte bloß ,diese ganzen Literaturangaben,mitsamt meinen anderen Büchern zu unzähligen Themen, nicht mehr im Entferntesten bewältigen zu
können. Aber man muss ja auch nicht jedes Wort lesen,überfliegen bringt auch was.
Das Hotel Stefanie gibt es,meines Wissens,jetzt auch noch; den Burgenkeller kenne ich leider nicht,wo genau befindet er sich ??

Viele Grüsse,IRENE.

P.S. Versuch doch mal,meine Rätsel zu lösen!

Ich bin nur bei Kreuzworträtseln einigermaßen gut. Was den Burgenkeller betrifft, muss ich mal schauen, irgendwo habe ich da noch eine Speisekarte. Dann kann ich mich auch an ein Restaurant erinnern, dass nahe an der Donau war. Da steckte noch eine Kanonenkugel in der Wand, die angeblich von den Türken bei der Belagerung Wiens abgefeuert wurde. Diese ganzen Literaturquellen sind natürlich ein Problem. Um dir das Leben noch schwerer zu machen, wie wäre es mit Zeitung lesen? Nicht den Kurier oder den Standard, sondern den Österreichischen Beobachter? Hier mal als Beispiel den Halbjahresband für das zweite Halbjahr 1814: http://books.google.de/books?id=X89I...page&q&f=false.

Viele Grüße Dieter

[KDF10]

Lieber HKDW

Zum Thema Lügen:
Nachdem Sie offensichtlich ein hoffnungsloser Presser Anhänger sind,hat es wohl
keinen Sinn viel darüber weiter zu diskutieren.
Ich kenne das Buch von Presser,es ist brillant geschrieben aber der Autor hat ganz leicht ersichtlich seine eigenen negativen Lebenserfahrungen des 20ten
Jahrhunderts da hinein gepackt und auf einen "Sündenbock" abgewälzt.
So ist das Buch auch zum Schwarz -und Kultbuch der Napoleongegner gewor-
den,kein Wunder.

Viele Grüsse,IRENE.

Liebe Irene,

ich will mich mit dir nicht streiten (nicht schon wieder). Was deine Ansicht zu Presser betrifft, er ist zweifellos kein Freund Napoleons. Aber er ist ein Historiker, der seine Meinung vertritt. Ob er recht hat oder nicht, ist eine andere Frage. Immerhin war er Niederländer, weshalb ich seine Antipathie gegen Napoleon eigentlich nicht verstehe. Zu der Zeit, als Presser sein Buch veröffentlichte, war die Schwarz-Weiß-Malerei angesagt. Ich weiß nicht ob Presser recht hat, aber seine Darstellung zu Napoleon ist in meinen Augen vergleichsweise harmlos. Was jetzt folgt hat mit Napoleon überhaupt nichts zu tun. Aber wenn du das Buch von Krasnow "Vom Zarenadler zu Roten Fahne" liest, ist Presser harmlos. Krasnow war Kosak, General der Zaren-Armee und berichtet über die Verbrechen der Roten Armee und des NKWD. Im Verhältnis zu seinen Schilderungen über den NKWD war Napoleon ein Waisenknabe. Krasnow behauptet etwa, dass der NKWD die Leichen der Ermordeten (ohne Kopf) im Zoo von Leningrad an die Raubtiere verfüttert hat. Ich weiß nicht, ob das wahr ist. Genausowenig weiß ich, ob Presser in allen Punkten recht hat.

Zurück zu Napoleon. Segur ist doch auch nicht objektiv, oder doch? Wenn ja, warum hat dann Gourgaud in seinem Werk Segur der Lüge bezichtigt? Warum haben Schweizer Segur der Lüge bezichtigt, weil der einfach bei Marbot abgeschrieben hat, als es um Polozk ging. Segur war überhaupt nicht in Polozk, die Schweizer schon. Marbot auch. Warum haben heldenhafte Franzosen an der Beresina bis zum Hals im eiskalten Wasser gestanden, um Brücken zu bauen, obwohl es in Wirklichkeit Niederländer und Polen waren? Ganz einfach, weil sie zur französischen Armee gehörten. Manchmal ist die Geschichte voller Lügen.

Vielleicht kann man ja einem Mediziner vertrauen, deshalb lese ich im Moment die Memoiren des französischen Arztes Larrey.

[KDF10]

[quote=KDF10;20664]

Dann kann ich mich auch an ein Restaurant erinnern, dass nahe an der Donau war. Da steckte noch eine Kanonenkugel in der Wand, die angeblich von den Türken bei der Belagerung Wiens abgefeuert wurde.

Kann es sein, dass dieses Restaurant das Griechenbeisl war? Ja, ist es tatsächlich. Das Restaurant gibt es seit 1447 und oben rechts sind die Kanonenkugeln http://www.griechenbeisl.at/page.asp/981.htm. Im Zwölf-Apostelkeller war ich auch. Ich fand die beiden Lokalitäten Spitze. Wer nach Wien kommt sollte sich das unbedingt anschauen. Bei der Speisekarte kann man MacDonalds einfach nur in die Tonne treten http://www.zwoelf-apostelkeller.at/pages/speisen.htm

[Irene Hartlmayr]

Quellen

[QUOTE=KDF10;20664]

Ich bin nur bei Kreuzworträtseln einigermaßen gut. Was den Burgenkeller betrifft, muss ich mal schauen, irgendwo habe ich da noch eine Speisekarte. Dann kann ich mich auch an ein Restaurant erinnern, dass nahe an der Donau war. Da steckte noch eine Kanonenkugel in der Wand, die angeblich von den Türken bei der Belagerung Wiens abgefeuert wurde. Diese ganzen Literaturquellen sind natürlich ein Problem. Um dir das Leben noch schwerer zu machen, wie wäre es mit Zeitung lesen? Nicht den Kurier oder den Standard, sondern den Österreichischen Beobachter? Hier mal als Beispiel den Halbjahresband für das zweite Halbjahr 1814: http://books.google.de/books?id=X89I...page&q&f=false.

Viele Grüße Dieter

Danke für Literaturangabe!Werde ich nachlesen!IRENE.

[Irene Hartlmayr]

[QUOTE=KDF10;20668]

Kann es sein, dass dieses Restaurant das Griechenbeisl war? Ja, ist es tatsächlich. Das Restaurant gibt es seit 1447 und oben rechts sind die Kanonenkugeln http://www.griechenbeisl.at/page.asp/981.htm. Im Zwölf-Apostelkeller war ich auch. Ich fand die beiden Lokalitäten Spitze. Wer nach Wien kommt sollte sich das unbedingt anschauen. Bei der Speisekarte kann man MacDonalds einfach nur in die Tonne treten http://www.zwoelf-apostelkeller.at/pages/speisen.htm

Ja,das ist das Griechenbeisl.Dort ist tatsächlich noch eine türkische Kanonenkugel zu sehen.Das Restaurant war schon vor der (Wieder)-Entdeckung Amerikas da,das Gemäuer stammt teilweise noch aus der Römerzeit und drinnen ist ein Zimmer mit Unterschriften( am Plafond) von den berühmten Leuten,die
da schon zu Gast waren,inkl. Mozart und Beethoven.
Das Gebäude,worin sich der Zwölf Apostel Keller befindet,stammt angeblich von Lukas von Hildebrandt.
Aber das gehört eigentlich Alles nicht in diese Rubrik,eher in OT.
Jedenfalls,viele Grüsse IRENE.

[Irene Hartlmayr]

wir beide haben nicht die Deutungshohheit über Napoleon, da muss man schon unterschiedliche Meinungen abkönnen.

Jeder wird halt von den Quellen beinflusst die er liest, wie die Schlüsse die er daraus zieht, ich komme da bei Napoléon zu keinem guten Resultat, gerade 1812 hat er gar nichts mehr gewußt und was Wahrheit und Wunsch war - schon gar nicht mehr - laut N - war sein einziger Fehler des Feldzuges dass er zulange in Moskau sich aufgehalten hat - etc. etc. etc.

Presser find ich schon gut, Tulard noch besser.

Noch ein gutes Buch, gibt es auch auf google.books.

Morvan : Le Soldat Impériale

Danke für Buchangabe.Kennen Sie Quennevat?
Ja,natürlich,die Deutungshoheit hat (Gott sei Dank !) Niemand,das wäre auch nicht fair!!
Ich glaube 1812 war N. nicht mehr auf der alten Höhe,ist auch recht gereizt und
zögerlich vorgegangen.Vor seiner Abreise aus Paris hat er dem Polizeipräfekten
Pasquier gesagt,er wisse dass dies "das schwierigste Unterfangen " seiner ganzen Karriere sei.
Die ganze Logistik des Feldzugs war sorgfältig vorbereitet,es ist aber von Anfang an das Meiste davon durcheinandergeraten.
Wenn er früher abgezogen wäre,wäre es noch wärmer gewesen,da hätten dann
doch weniger Soldaten draufgezahlt.Auch hatte man irrtümlich geglaubt dass
der Weg nach Süden(Malo-jaroslawetz) von der russischen Hauptarmee blockiert
sei,was aber nicht stimmte denn die Hauptarmee war noch im Osten von Moskau.Nach dem Gemetzel bei M-J. ( bei dem sich die italienischen Truppen
unter Eugene ausgezeichnet haben) ist man dann wieder auf die alte Route
zurückgegangen,wo Alles schon verbrannt und zerstört war.

Viele Grüsse,IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Kampf um Tatsachen

Liebe Irene,

ich will mich mit dir nicht streiten (nicht schon wieder). Was deine Ansicht zu Presser betrifft, er ist zweifellos kein Freund Napoleons. Aber er ist ein Historiker, der seine Meinung vertritt. Ob er recht hat oder nicht, ist eine andere Frage. Immerhin war er Niederländer, weshalb ich seine Antipathie gegen Napoleon eigentlich nicht verstehe. Zu der Zeit, als Presser sein Buch veröffentlichte, war die Schwarz-Weiß-Malerei angesagt. Ich weiß nicht ob Presser recht hat, aber seine Darstellung zu Napoleon ist in meinen Augen vergleichsweise harmlos. Was jetzt folgt hat mit Napoleon überhaupt nichts zu tun. Aber wenn du das Buch von Krasnow "Vom Zarenadler zu Roten Fahne" liest, ist Presser harmlos. Krasnow war Kosak, General der Zaren-Armee und berichtet über die Verbrechen der Roten Armee und des NKWD. Im Verhältnis zu seinen Schilderungen über den NKWD war Napoleon ein Waisenknabe. Krasnow behauptet etwa, dass der NKWD die Leichen der Ermordeten (ohne Kopf) im Zoo von Leningrad an die Raubtiere verfüttert hat. Ich weiß nicht, ob das wahr ist. Genausowenig weiß ich, ob Presser in allen Punkten recht hat.

Zurück zu Napoleon. Segur ist doch auch nicht objektiv, oder doch? Wenn ja, warum hat dann Gourgaud in seinem Werk Segur der Lüge bezichtigt? Warum haben Schweizer Segur der Lüge bezichtigt, weil der einfach bei Marbot abgeschrieben hat, als es um Polozk ging. Segur war überhaupt nicht in Polozk, die Schweizer schon. Marbot auch. Warum haben heldenhafte Franzosen an der Beresina bis zum Hals im eiskalten Wasser gestanden, um Brücken zu bauen, obwohl es in Wirklichkeit Niederländer und Polen waren? Ganz einfach, weil sie zur französischen Armee gehörten. Manchmal ist die Geschichte voller Lügen.

Vielleicht kann man ja einem Mediziner vertrauen, deshalb lese ich im Moment die Memoiren des französischen Arztes Larrey.

Ja,das ist natürlich immer ein Problem,wer war wann wo und wer hat sich da oder dort ausgezeichnet!? Ich glaube,da streiten sich Militärs im Nachhinein immer um den Verdienst oder den Vorrang! Ich habe auch erst voriges Jahr,
bei meiner Russlandreise erfahren,dass die Brücken über die Beresina nicht
von Franzosen,sondern hauptsächlich von Niederländern gebaut wurden.
Und der Übergang über die Beresina wurde von den Schweizern gedeckt (daher
auch das "Beresina-Lied").Habe ich auch erst voriges Jahr entdeckt.
Die Schweizer haben dort an der Stelle,wo sie gekämpft haben und gefallen sind,
übrigens ein schönes Denkmal bekommen!

Die Memoiren von Larrey(und Percy) habe ich auch noch nicht gelesen,nur Auszüge,bitte um genaue Angaben,wo man die bekommt.!!!!
Larrey hat wenigsten mit seinen "ambulances volantes"und seiner Operationstechnik einiges Leid verhindern oder schmälern können.

Viele Grüsse,IRENE.

P.S. Ich glaube,dass Historiker leider auch diversen "Moden" unterliegen,wenn sie dann verständlicherweise ihre Bücher
auch gut verkauft sehen wollen(bzw.die Verleger genauso,da geht es auch sicherlich nicht immer ehrlich zu!).Schade!

Von den Schandtaten des 20ten Jahrhunderts war N. sowieso durch Welten getrennt,deswegen irritiert es mich immer wenn
der wohlbekannte Vergleich mit einer anderen Person gezogen wird !!!!

[HKDW]

Gerade in letzter Zeit sind hervorragende Werke zu 1812 herausgekommen, aber weder die Schweizer noch die Holländer noch die Badener, es war immer noch die Grande Armée (und die war Multinational) - die als Gesamtverband gekämpft hat - folgende Buchempfehlung die den Beresina Übergang sehr gut aus einem recht objektiven Gesichtspunkt beschreibt.

Mikaberidze, Alexander : The Battle of the Berezina, Barnsley 2010

Kostet ungefähr 20 Pfund Sterling

Ansonsten ubedingt :

Coppens, Bernard : L'Aveuglement de Napoléon Russie 1812 de Paris à la Bérézina, Bruxelles Paris 2012

und für russ. Augenzeugen als Einstieg

Mikaberidze, Alexander : Russian Eyewitness Accounts of the Campaign of 1812, Barnsley - London 2012

[HKDW]

Larrey hat wenigsten mit seinen "ambulances volantes"und seiner Operationstechnik einiges Leid verhindern oder schmälern können.

Eben nicht, die offene Wundbehandlung wurde zufällig in Russland "erfunden" weil kein Verbandsmaterial mehr da war und sich Soldaten mit einem Schwamm ihre Wunden abtupften und Larrey beobachtete wie gut die dann heilten.

Seine "Operationstechnik" bestand darin so schnell wie möglich zu amputieren, ob das das Leid gemindert hat???

Die medizinische Versorgung brach schon auf dem Vormarsch zusammen und die paar Wägen (bei der Garde) konnten die horrende Anzahl von Verwundeten nicht stemmen.

Das kann man ja alles gut in seinen Memoiren und Feldzugstagebüchern nachlesen - mal auf google gehen - Larrey eintippen und die Links abklappern.

Horndasch, Max : Der Chirurg Napoleons - Das Leben des Jean - Dominique Larrey, Bonn, 2. Auflage 1949 ist kein Ersatz für die ausführlichen Memoiren Larreys, die müßte es auch bei Google books zum runterladen geben.

[Irene Hartlmayr]

Literatur

Gerade in letzter Zeit sind hervorragende Werke zu 1812 herausgekommen, aber weder die Schweizer noch die Holländer noch die Badener, es war immer noch die Grande Armée (und die war Multinational) - die als Gesamtverband gekämpft hat - folgende Buchempfehlung die den Beresina Übergang sehr gut aus einem recht objektiven Gesichtspunkt beschreibt.

Mikaberidze, Alexander : The Battle of the Berezina, Barnsley 2010

Kostet ungefähr 20 Pfund Sterling

Ansonsten ubedingt :

Coppens, Bernard : L'Aveuglement de Napoléon Russie 1812 de Paris à la Bérézina, Bruxelles Paris 2012

und für russ. Augenzeugen als Einstieg

Mikaberidze, Alexander : Russian Eyewitness Accounts of the Campaign of 1812, Barnsley - London 2012

Vielen Dank,fahre sowieso in ein paar Tagen nach England,dort wird man so-
wieso von dem Büchersortiment(egal zu welchem Thema ) erschlagen.!!In den Londoner Buchhandlungen,v.a.
(Hoffentlich nicht tatsächlich !)
Übrigens,wer ältere Literatur( auch jüngere )sucht,der fahre nach Amsterdam;
dort gibt es die Kalverstraat(Eingang gegenüber der Nieuwe Kerk), und wenn man dort einige Schritte weitergegangen ist,befindet sich rechts bald ein
wunderbares und riesiges Antiquariat genannt de SLEDTKE (!!!); dort findet man auf mehreren Stockwerken die unglaublichsten Dinge in allen Sprachen,zu allen Themen und aus ganz Europa!!! Sehr zu empfehlen.! Das Personal spricht auch alle möglichen Sprachen.Ich war allerdings schon lange nicht mehr dort,ich nehme aber an dass es dieses Geschäft
noch gibt.

Grüsse,IRENE.

[HKDW]

Früher war Foyles recht gut, bei meinen letzten London Besuch vor 2 Jahre war die Auswahl aber recht einttäuschend im Vergleich zu früher, High Tea by Fortnum und Masons nicht vergessen

[KDF10]

Seine "Operationstechnik" bestand darin so schnell wie möglich zu amputieren, ob das das Leid gemindert hat???

Das Leid wurde dadurch nicht gemindert, aber die Überlebenschance war höher. Andere Ärzte haben erst einmal abgewartet und dann doch amputiert. Da war die Wunde oft bereits entzündet und ein Großteil der Patienten starben.

In deutscher Sprache hier Band 1 von Larrey: http://books.google.de/books?id=9yw_...page&q&f=false

Band 2: http://books.google.de/books?id=Kzc_...page&q&f=false

Es gibt noch mehr Bände in deutscher Sprache, da suche ich noch. Seine Memoiren gibt es auch in Englisch: http://books.google.de/books?id=8HEv...page&q&f=false

Möglicherweise findet man da mehr Bände

Gruß

Dieter

[KDF10]

[quote=Irene Hartlmayr;20675]

Ja,das ist das Griechenbeisl.Dort ist tatsächlich noch eine türkische Kanonenkugel zu sehen.Das Restaurant war schon vor der (Wieder)-Entdeckung Amerikas da,das Gemäuer stammt teilweise noch aus der Römerzeit und drinnen ist ein Zimmer mit Unterschriften( am Plafond) von den berühmten Leuten,die da schon zu Gast waren, inkl. Mozart und Beethoven.
Das Gebäude,worin sich der Zwölf Apostel Keller befindet,stammt angeblich von Lukas von Hildebrandt.
Aber das gehört eigentlich Alles nicht in diese Rubrik,eher in OT.
Jedenfalls,viele Grüsse IRENE.

Wieso ist das Griechenbeisl OT? Beethoven war da Gast, ein Zeitgenosse Napoleons. Und wenn Beethoven da verkehrt hat, kann das Restaurant damals nicht so schlecht gewesen sein. Vielleicht war auch Murat da? Lukas von Hildebrandt starb 1745, den Zwölf-Apostelkeller gab es also auch schon zu Napoleons Zeiten. Selbst wenn Napoleon oder seine Marschälle da nicht persönlich verkehrten, gehe ich davon aus, dass an beiden Plätzen französische Offiziere nach der Einnahme Wiens verkehrten. So OT ist das also garnicht.

Gruß
Dieter

P.S.: Das Griechenbeisl hieß ja nicht immer so. Erst hieß es: "Zum Gelben Adler", später "Rotes Dachl" und dann "Goldener Engel". Mal sehen, ob ich sich damit was finden lässt. Folgt man der Homepage des Zwölf-Apostelkellers kann zwar das Gebäude von Lukas von Hildebrandt sein, nicht aber der Keller. Den gibt es angeblich bereits seit 1339. Ehrlich gesagt, so sieht der auch aus.

[Irene Hartlmayr]

[QUOTE=KDF10;20684]

Wieso ist das Griechenbeisl OT? Beethoven war da Gast, ein Zeitgenosse Napoleons. Und wenn Beethoven da verkehrt hat, kann das Restaurant damals nicht so schlecht gewesen sein. Vielleicht war auch Murat da? Lukas von Hildebrandt starb 1745, den Zwölf-Apostelkeller gab es also auch schon zu Napoleons Zeiten. Selbst wenn Napoleon oder seine Marschälle da nicht persönlich verkehrten, gehe ich davon aus, dass an beiden Plätzen französische Offiziere nach der Einnahme Wiens verkehrten. So OT ist das also garnicht.

Gruß
Dieter

P.S.: Das Griechenbeisl hieß ja nicht immer so. Erst hieß es: "Zum Gelben Adler", später "Rotes Dachl" und dann "Goldener Engel". Mal sehen, ob ich sich damit was finden lässt. Folgt man der Homepage des Zwölf-Apostelkellers kann zwar das Gebäude von Lukas von Hildebrandt sein, nicht aber der Keller. Den
gibt es angeblich bereits seit 1339. Ehrlich gesagt, so sieht der auch aus.

Ja,die französischen Offiziere haben sich sicher in ganz Wien,in allen Lokalen breitgemacht.Vor allem auch im Prater.
Die Keller Wiens sind teilweise sehr tief.Man benutzte sie zur Einlagerung,aber auch zum Schutz bei Belagerungen.Die Türken haben versucht sich durch die
Keller in die Stadt hineinzugeraten,sie wurden aber dabei immer erwischt.
Heute sind die Keller eben ,als Gaststätten,eine Touristenattraktion;manchmal
sind sie recht stickig und luftarm,viele haben aber schon Ventilation.
Grüsse,IRENE.