Napoleon, ein Aggressor?

[Marie]

Wahrscheinlich hängt die Änderung des ursprünglichen Titels eher mit einer geplanten, aber letztlich nicht durchgeführten Reise nach Paris[25] zusammen."

Wie führte das denn zur Änderung des Titels? Ich hatte das auch auf Wiki gelesen und mich da schon gefragt, wie das zusammen hängt. Vielleicht weiß da jemand mehr?
Das Deckblatt habe ich letztes Jahr in Bonn gesehen und wusste bis dahin gar nichts von dieser Geschichte (habe mich vorher auch nie mit N. und Deutschland beschäftigt). Da die Ausstellung eigentlich recht gut recherchiert war ging ich davon aus, dass auch das stimmt.

[muheijo]

Um es mal einfach zu formulieren, Napoleon hat sich seine Verdienste selbst erarbeitet. Friedrich der Große nicht. Er profitierte von seinem Kriegsglück und von den militärischen Fähigkeiten seines Bruders Heinrich.

Kriegsglueck: Ja.
Auch Friedrich hat sich seine Verdienste selbst erarbeiten muessen.
Beide (alle?) Feldherren profitierten selbstverstændlich schon immer von den Fæhigkeiten anderer. Das schmælert aber nicht deren eigene Verdienste.

Mit zweierlei Maß meine ich, Friedrich der Große war historisch kein Agressor, Napoleon schon. Wenn Napoleon einen Krieg mit Österreich führt, ist er ein Agressor, und wenn der "Alte Fritz" das gleiche tut ist er keiner?

Genau umgekehrt:
Der Ueberfall Friedrichs auf Schlesien ist doch ein Paradebeispiel einer Aggression, so wird es auch in der Schule schon gelehrt, zu meiner Zeit (1980er Jahre) jedenfalls. Die vorgebrachten Rechtfertigungen waren fadenscheinig, es war ein Angriffs- und Eroberungskrieg par excellence.
Zugleich wird aber auch festgehalten, dass es zu seiner Zeit nichts ungewøhnliches war und als legitim angesehen wurde.

Napoleon gegen Østerreich: Wo finden wir einen vergleichbaren Angriffskrieg Napoleons?

Gruss, muheijo

[Sans-Gêne]

Ich sehe einen ganzen Haufen diplomatischer Fehler, (das war einfach nicht sein Ding, das ist nicht zu bestreiten), aber keine Aggression.

@Muheijo
Gerade weil Napoleon kein Diplomat war, war er ja auf solche Spitzbuben wie Talleyrand angewiesen, welche ihn stets dann verließen oder falschen Rat erteilten (Enghien), wenn er den Rat besonnener Diplomaten am dringendsten nötig hatte.
Aber es gibt auch Momente, wo Napoleon selbst seine Diplomaten aus deren Verantwortung entließ und wohl ganz offensichtlich unter dem Eindruck des Momentes, aus dem Gefühl heraus entschied:

Tilsit 1807:

Die Königin hatte ihren Platz rechts neben Napoleon. Mit reichen geistigen Gaben vereinigte sich bei der Königin der Drang und die Gewohnheit, sich in wichtige Staatsangelegenheiten zu mischen: sie suchte sich bei dem, der das Schicksal Preußens in der Hand hatte, in ein möglichst günstiges Licht zu stellen.
Beim Abschied machte Napoleon der Königin Schlesien zum Geschenk, er war bezaubert von dem geschmeidigen Wesen Alexanders und von der reumütigen Schönheit der Fürstin. Er machte einen Federstrich durch den Vertragsparagraphen, nach welchem die Provinz Schlesien von Preußen bereits losgetrennt war.
Über diese Liberalität des Eroberers war Herr Talleyrand sehr ungehalten.*

*Die Memoiren der Gräfin Potocka, Brandus'sche Verlagsbuchhandlung Berlin, Seite 118 - 119

Auch wenn man hier einschränken muss, dass aus der Enttäuschung heraus, dass Napoleon die dritte Teilung Polens aus dem Jahre 1795 nicht wenigstens teilweise aufhob, die Beschreibung der preußischen Königin durch die Gräfin Potocka wohl etwas unvorteilhaft ausfällt, so ändert das nichts an dem Umstand, dass hier sehr zutreffend ein Beispiel dafür gegeben wird, dass Napoleon eben nicht der gefühllose Aggressor war, der seine unterlegenen Gegner noch in den Staub trat, wie er oft mit dem Messer zwischen den Zähnen dargestellt wird, sondern ein Staatsmann der sich auch von Emotionen leiten ließ.
Und vielleicht eignete er sich gerade deshalb nicht zum Diplomaten!

Was aber besonders an der der deutschen Geschichtsbetrachtung heraussticht ist diese Konzentration auf alles Preußische und dessen Überhöhung, die später durch die einseitige Konzentration auf alles Deutsche und dessen Überhöhung abgelöst wird.
Und hier sollte eine Hinwendung zur neutralen, gesamteuropäischen Geschichtsbetrachtung stattfinden. Die Chance dazu besteht seit 1990!
Ein Beispil dazu:
ohne jetzt genau nachgezählt zu haben, lasse ich mich mal auf die allgemeine Darstellung ein, dass Friedrich II. ebenso viele Schlachten gewonnen wie verloren hat. Auch in den Beiträgen hier wird er deshalb als großer Feldherr gefeiert.
Der Generalleutnant und spätere Marschall von Frankreich Moritz von Sachsen hingegen, ob er auf österreichischer Seite gegen die Türken oder auf französischer Seite gegen die Briten und Österreicher kämpfte, war zeitlebens im Felde ungeschlagen. Jedoch erfährt man im Schulunterricht und den meisten Medien nichts über diesen großen Feldherrn, der durch Friedrich II. bewundert wurde und auf seine alten Tage noch eine Einladung zur Visite am preußischen Hof, durch Friedrich II. selbst erhielt.
Dessen Schriftwerk "LES REVERIES OU MEMOIRES SUR L'ART DE LA GUERRE DE MAURICE DE SAXE. 1756." dürfte auch Lektüre und Anregung für Friedrich II. gewesen sein.
Aber keine deutsche Kaserne etc. ist nach diesem Feldherrn benannt. Statt dessen, zieren die Bezeichnungen deutscher Kasernen heute noch die Namen zweifelhafter Gestalten und militärischer "Hitzköpfe". So als ob nur der ein großer Feldherr sein könne, der auch ausschließlich in preußisch - deutschen Diensten stand.
Darin verborgen und begründet ist die Denke, sich in fremde Dienste zu stellen sei Verrat an der "Sache der Deutschen" die durch die preußische Propaganda nach deren Niederlage gegen die Franzosen ab 1806 in Preußen und den deutschen Einzelstaaten publiziert wurde.
Dabei war es noch wenige Jahre vorher geradezu eine Notwendigkeit des gesamten europäischen Adels, dessen zahlreiche Kinder, welche nicht alle mit einem Erbe versehen werden konnte, mit der Erlaubnis des jeweiligen Landesfürsten wenigstens gut bestallt und versorgt in den Armeen unter zu bringen. Für den jeweiligen Landesfürsten ergaben sich damit sogar über seine Landesgrenzen hinweg, "gewisse diplomatische Kanäle" die man im politischen Spannungsfalle zusätzlich nutzen konnte. Auch um militärische Hitzköpfigkeiten auszuschließen oder deren Risiken besser überschauen zu können.
Für diese noch heutige einseitige Fokussierung auf alles Preußische und alles Deutsche in der Geschichtsbetrachtung, fehlt mir als Europäerin jedoch völlig das Verständnis.

Die Ausstellung in Bonn zu Napoleon mag ja ganz nett gewesen sein. Aber die (aus welchem Grund auch immer herrührende) Kritik Beethovens an Napoleon war auch nur eine Meinung der Zeit.
Goethe, welcher zur Zeit der französischen Revolution in Italien und Frankreich weilte und allen Ungemach und Gewalt dieser Revolution aus erster Quelle erfuhr (Siehe Gespräche Eckermanns mit Goethe, derzeit als Hörbuchserie bei MDR Figaro), schätzte an Napoleon, was diesen Antrieb und motivierte: die ordnende Hand, die schließlich dem auf beiden Seiten sinnlosen und destruktiven Blutvergießen in Frankreich ein Ende machte und die Gegner Frankreichs in die Schranken wies, die sich in der Pillnitzer Deklaration von 1791 und dem Ultimatum des Herzogs von Braunschweig - Wolfenbüttel vom 25. Juli 1792 am unverschämtesten ausdrückte.
Eine Ausstellung zu Napoleon sollte auch diese Sicht der Dinge z.B. Goethes zulassen und abbilden.

Und auch hier stellt sich die Frage ebenso wie für das Jahr 1813: warum nehmen wir es heute noch als so selbstverständlich hin, dass Preußen sich in seinen politischen Interessen stets in die inneren Angelegenheiten anderer souveränder Staaten einmischte (Frankreich), oder andere souveräne Staatsgebiete wie z.B. Sachsen und Hannover, regelrecht seinem ausschließlichen Interesse unterwarf und die Dinge heute noch so dargestellt werden, als sei preußisches Interesse ganz selbstverständlich deutsches Interesse, während wir Frankreich und Napoleon für dessen Rolle als Schutzmacht im Rheinbund, gleichzeitig aggressive Politik unterstellen?

[muheijo]

Eine sehr interessante Story, Sans Gêne, mir war der geplante Verlust Schlesiens bis dato unbekannt - mehr bekannt ist die Idee Napoleons, Preussen einem der Brueder zu geben.
Wer hætte Schlesien eigentlich dann bekommen sollen? Warschau/Polen?
Wieso war Talleyrand, der doch immer so mæssigend dargestellt wird, dagegen, es wieder rueckgængig zu machen?

Aber in einem muessen wir uns nichts vormachen, der Friedensschluss war mit all seinen Auflagen -ob nun mit oder ohne Schlesien- nicht geeignet, Preussen als einen møglichen (freiwilligen) Verbuendeten zu bekommen. Auf Sicht musste doch klar sein, dass dafuer Revanche kommen wuerde.

Das belegt aber weiterhin nicht die Eingangs gestellte Frage nach Aggression, sondern nur meine These der diplomatischen (politischen) Ungeschicklichkeit.

Besser statt diesem Frieden wære vielleicht tatsæchlich ein starkes Polen und ein ausgeløschtes Preussen gewesen.

Dass Napoleon viel zu wenig Ruecksicht auf "seine" Polen genommen hat, halte ich fuer einen der grøssten Fehler Napoleons.
Wie dankbar waren sie schon fuer das, was sie bekamen, wie viel dankbarer wæren sie gewesen, wenn sie mehr bekommen hætten!

Gruss, muheijo

[Marie]

Aber die (aus welchem Grund auch immer herrührende) Kritik Beethovens an Napoleon war auch nur eine Meinung der Zeit. [...]
Eine Ausstellung zu Napoleon sollte auch diese Sicht der Dinge z.B. Goethes zulassen und abbilden.

So weit ich mich erinnere war das in der Ausstellung auch so (nur hier von mir nicht erwähnt). Das Goethe (und andere) auch später noch hinter Napoleon standen ist unbestritten und war mir auch bekannt. Es war eher so, dass ich nicht wusste, wie viele Menschen er mit seiner Kaiserkönung vor den Kopf gestoßen hatte. Und das Blatt mit dem wegradierten Loch blieb mir besonders in Erinnerung - so zu sagen stellvertetend.

*Brainstorming an:*

Warum Preußen immer mit Deutschland gleichgesetzt wird liegt sicherlich an der jüngeren Vergangenheit. Also die letzen 150 Jahre, viel weiter zurück reicht das Interesse der meisten Menschen nicht, denn davor liegt ja bekanntlich das Mittelalter (ist nicht so abwertend gemeint, wie es klingt). Für uns hier mag es sehr wichtig sein Zusammenhänge zu erkennen, Verbindungen herzustellen und ins rechte Licht zu rücken, aber wir sind da eher die Ausnahme.
Meistens gilt: Preußen ist Deutschland, das war unter Bismarck und dem Kaiser so, also war es auch schon vorher so. Punkt.
Ich glaube, dass eine kritische Auseinandersetzung mit der Geschichte Preußens erst in den letzten Jahren statt fand. Auch ich habe in der Schule den 'Alten Fritz' als durchweg positive Gestalt präsentiert bekommen. Es ist nicht mal ein Jahr her, dass mir die ersten mehr oder weniger objektiven Darstellungen über ihn auffielen. So ein Bild braucht Zeit um sich zu wandeln. Übrigens auch an den Universitäten. Während meines ganzen Geschichtsstudiums wurde nicht ein Kurs über Freidrich den Großen oder Napoleon angeboten. Die Zeit von 1715-1815 war ein schwarzes Loch. Mein Prof meinte, diese Themen seien ihm zu heikel und führten zu Unruhen und Streitigkeiten in den Kursen. Wenn ich mir hier das Forum so anschaue, bin ich geneigt ihm Recht zu geben. Allerdings: Wenn die Lehrer es nicht lernen, können sie auch nichts weitergeben - und so bleibt es bei dem Bild, dass seit Jahren von Preußen gezeichnet wird.
*Brainstorming aus*.

[Sans-Gêne]

@Marie
So wie Du schreibst ist es wohl leider. Und besonders ärgerlich ist, dass bereits 20 Jahre ins Land gegangen sind ohne tatsächlich in der Sicht auf die Ereignisse, die nationalen Standpunkte mal in Frage zu stellen und aufzulösen. Entweder wird das alte Zeug wiedergekäut oder wie Du so treffend beschreibst, ein schwarzes Loch in der Lehre gelassen, welches nachfolgend bei den Leuten die etwas über diese Geschichte lernen wollen, garantiert von den falschen Leute mit ihren völkischen Betrachtungen gefüllt wird. Und dann wirds ganz konfus. Denn dirket vor "Fritze Zwo" war ja Siegfried und die Loreley . Ach ne, Barbarosse kam noch dazwischen.
Und dieses 300. Ehrenjahr Friedrich des II. macht mir keine Hoffnung, dass dies in den nächsten Jahren hinsichtlich der geschichtsrezeptionellen Gleichschaltung Preußens mit Deutschland mal anders würde.
Hilft dann nur, im Urlaub zur Erholung mal ein paar Wochen in die Vereinigten Staaten zu fliegen. Da sind alle Deutschen Bayern!

Wer hætte Schlesien eigentlich dann bekommen sollen? Warschau/Polen?

Wenn ich richtig informiert bin, dann sollte Schlesien an diejenigen gehen, die es vor der ersten Teilung Polens besaßen, nämlich die Polen.

Auf Sicht musste doch klar sein, dass dafuer Revanche kommen wuerde.

Ich würde sagen, dass Preußen sich 1806 darüber im Klaren gewesen sein müsste, dass die territorialen Diebereien und Vernichtung von Kulturgütern (Schändung des Wettiner Fürstengrabes in Kloster Altzella, Plünderung Sachsens) an Sachsen und Polen im Siebenjährigen Krieg, nach Revanche schrien, so dass Preußen als höchstens zweitrangige Macht in Europa, besser kein Ultimatum an eine Nation stellt, welche wenige Monate zuvor die zwei größten Territorialarmeen Europas in Austerlitz schlug.
Denn hier, in den territorialen Bereicherungen Preußens an Sachsen und Polen und dessen Anmaßung in der Außenpolitik, lag die Ursache für die Niederlage in Jena und der späteren politischen Isoliertheit Preußens.
Insofern lag die politische Ungeschicklichkeit auf der Seite der Preußen.

Es gab auch eine Zeit, in der Preußen, Sachsen und auch Polen gedeihlich miteinander umgingen. Friedrich Wilhelm I. welcher im Campement von Mühlberg (oder Zeithainer Lustlager) die sächsische Armee präsentiert bekam, die auch durch dessen Rat an Friedrich August I von Sachsen, ein bißchen sein Produkt war, war seinem "Compagnon" bis zu dessen Tod trotz österreichischer Ränke sehr wohl freundschaftlich verbunden.
Dies änderte sich schlagartig, als dessen "unerziehbarer Sohn" das preußische Zepter übernahm.

Wieso war Talleyrand, der doch immer so mæssigend dargestellt wird, dagegen, es wieder rueckgængig zu machen?

Darüber steht leider nichts in den Memoiren. Vermutlich hatte Talleyrand eigene Pläne in Schlesien. Oder Talleyrand vergaß einfach mal wieder, wer Koch und wer Kellner war.

Besser statt diesem Frieden wære vielleicht tatsæchlich ein starkes Polen und ein ausgeløschtes Preussen gewesen.

Da die "preußischen Brüder" bis 1815 auch kein Problem damit hatten, neben Polen auch Sachsen als eigenständigen Staat auszulöschen und an Preußen anzugliedern, lässt sich da schwer widersprechen!
Ich bezweifle aber, das irgend jemand in Sachsen Interesse an Preußen gehabt hätte. Vom Cottbuser Kreis mal abgesehen, dessen Eingliederung in Sachsen, lediglich die Auflösung einer preußischen Exklave in Sachsen bedeutete.
Dies war jedoch nur eine Grenzbegradigung. Wirtschaftlich und geopolitisch war dieses Gebiet lediglich "der versumpfte Spreewald".
Ein starkes Polen, dass eventuell auch mit Litauen wiedervereinigt worden wäre, hätte den Rheinbund auch im Hinblick auf Russland gestärkt.

[KDF10]

@ muheijo: "Wo finden wir einen vergleichbaren Angriffskrieg Napoleons?" Was ist mit 1805? Frankreich wurde von Österreich nicht angegriffen, der Rheinbund existierte noch nicht. Napoleon hat sich auf die Seite der Bayern geschlagen, obwohl Frankreich militärisch nicht bedroht war. Württemberg lag auf dem Weg und wurde gezwungen sich Napoleon anzuschließen.

Was die Überhöhung Friedrichs des Großen betrifft, ja es ist so. Es gab für ihn aber gute Gründe in Schlesien einzumarschieren, da nach seiner Ansicht Preußen um schlesisches Gebiet betrogen wurde, das sich vorher Österreich aneignete. Bismarck wird auch überhöht. Neben dem "Alten Fritz" der Gründervater der damaligen deutschen Weltmacht.

Auch Napoleon wird überhöht, er hat Frankreich damals zu einer Weltmacht gemacht. Abraham Lincoln wird überhöht. Er ist mitverantwortlich für einen der blutigsten Bürgerkriege der Geschichte. Isenhower wird überhöht, ebenso Roosevelt und Truman. Das erklärt sich alles mit Nationalismus, den es nicht nur in Deutschland gibt. Eines haben sie alle gemeinsam, das Blut Hunderttausender klebt an ihren Händen.

[muheijo]

Was ist mit 1805? Frankreich wurde von Österreich nicht angegriffen, der Rheinbund existierte noch nicht. Napoleon hat sich auf die Seite der Bayern geschlagen, obwohl Frankreich militärisch nicht bedroht war. Württemberg lag auf dem Weg und wurde gezwungen sich Napoleon anzuschließen.

???

Ich dachte, wir wæren schon einen Schritt weiter:

1805 --> England ist mit Frankreich im Krieg und sucht Verbuendete, die es auch bekommt:

"Am 11. April 1805 kam es in St. Petersburg zu einem Bündnis, dessen erklärtes Ziel es war, Frankreich auf die Grenzen von 1792 zu beschränken. Dem Bündnis schlossen sich Österreich, Schweden und Neapel an."

"Der Krieg begann mit einem Angriff Österreichs auf Bayern am 8. September. Die Kriegserklärung an Frankreich folgte am 23. September."

(beides zitiert aus Wiki, aber dennoch richtig )

Das ist ein Angriffskrieg Napoleons?

Gruss, muheijo

[Tellensohn]

(beides zitiert aus Wiki, aber dennoch richtig )

Diesen Artikel muss KDF10 noch von Irrtümern befreien...

[Chasseur]

Zum Angiff auf Bayern:


"Am 25. August 1805 schlossen Bayern und Frankreich im Münchner Vorort Bogenhausen ein Geheimbündnis. Angesichts der Tatsache, dass im ausbrechenden Dritten Koalitionskrieg weder Napoleon noch Österreich die Neutralität Bayerns hinnehmen würden, rang sich Kurfürst Max IV. Joseph nach langem Zögern zu einem Bündniswechsel durch. Bayern, das mit dieser Allianz für beinahe zehn Jahre sein Schicksal mit demjenigen Napoleons verknüpfte, musste dem französischen Kaiser 20 000 Soldaten stellen. Frankreich garantierte die territoriale Integrität Bayerns und sicherte seine Unterstützung beim Erwerb weiterer Gebiete zu.

Anfang September drangen österreichische Truppen unter Erzherzog Ferdinand von Habsburg-Este (1781–1850) und Feldmarschall Karl von Mack (1752–1828) nach Bayern ein – ohne vom Bogenhausener Abkommen Kenntnis zu haben. Die kurfürstliche Familie und die bayerische Armee konnten sich nach Franken und in die Oberpfalz retten.

Nach der Besetzung von München stießen die habsburgischen Streitkräfte bis an die Iller vor. Napoleons Truppen – denen sich auch die entkommene bayerische Armee angeschlossen hatte – marschierten über die Schwäbische Alb und das Ries Richtung Donauwörth und Ingolstadt. Dem Überschreiten der Donau bei Donauwörth Anfang Oktober 1805 folgten schnell Erfolge der Grande Armée gegen die ungeschickt agierenden Österreicher bei Wertingen, Günzburg und Landsberg.

Die österreichischen Streitkräfte wurden schließlich in Ulm eingeschlossen und mussten am 20. Oktober 1805 kapitulieren. Damit war für Napoleon der Weg frei, Bayern von den feindlichen Truppen zu befreien und den Krieg auf habsburgisches Gebiet zu verlagern. Durch die vernichtende Niederlage Frankreichs in der Seeschlacht von Trafalgar unter starken Druck geraten, drangen Napoleons Verbände nach einem triumphalen Einzug in München am 24. Oktober 1805 nach Mähren vor. Dort setzte der Sieg Napoleons über die Armeen Österreichs und Russlands am 2. Dezember 1805 in der sogenannten Dreikaiserschlacht von Austerlitz den militärischen Schlusspunkt.

Die bayerischen Truppen unter Carl Philipp von Wrede (1767–1838), die von dieser Schlacht nichts wussten, wurden am 5. Dezember 1805 bei Iglau in Mähren von Erzherzog Ferdinand geschlagen und mussten sich unter hohen Verlusten zurückziehen. "

Quelle:
ein Auszug der Seite Haus der Bayerischen Geschichte, Herausgegeben vom Bayerischen Staatsministerium für Wissenschaft, Forschung und Kunst.

Das Einzige, das man Napoleon und den Franzosen in diesem Fall vorwerfen kann, ist die Einhaltung des Vertrages von Bogenhausen.

Chasseur

[Mephisto]

Beethoven

Aber die (aus welchem Grund auch immer herrührende) Kritik Beethovens an Napoleon war auch nur eine Meinung der Zeit.

Es war eher so, dass ich nicht wusste, wie viele Menschen er mit seiner Kaiserkönung vor den Kopf gestoßen hatte. Und das Blatt mit dem wegradierten Loch blieb mir besonders in Erinnerung - so zu sagen stellvertetend.

Hallo und guten Abend,

Die Widmung war bereits geschrieben und bekannt.
Da bot ein österreichischer Patriot dem Manne 400 Gulden für sein Stück.
Da kündigte dieser gar seinen Umzug nach Paris an.
Da folgte ein Angebot von 700 Gulden plus Geschenk für die Umwidmung.
Da kam die Ankündigung der Kaiserkrönung gerade recht.
Theatralisch das Deckblatt zerrissen – den Namen ausgekratzt.
Die Überweisung getätigt und entgegengenommen plus extra 80 Gulden für die Umwidmung.

Der Grund für die Umwidmung ist wohl eher pekuniärer Natur – wie prosaisch...

1809 fragt er den franz. Besucher Baron de Tremont, ob der Kaiser ihn empfangen werde, falls er Paris besuche.

Im gleichen Jahr droht er mit einem Umzug an den Hof nach Kassel (Jerome)
Daraufhin erhält er das geforderte Jahressalär von 4000 Gulden und bleibt in Wien. Pecunia non olet.

1810 überlegt er, ob er Napoleon die C-Dur-Messe widmen soll.

1820 dann schreibt er

„Er hat den Zeitgeist gekannt und die Zügel zu leiten gewußt. Unsere Nachkommen werden ihn besser zu würdigen wissen. Ich war als Deutscher sein größter Feind, hab‘ mich aber durch die Zeitverhältnisse ausgesöhnt.“

Nachzulesen in:
Geschrieben auf Bonaparte, Beethovens „EROICA“ – Revolution, Reaktion, Rezeption von M. Geck und P. Schleuning, 1989

[Mephisto]

Kleiner Einwurf:
Auch bei Goethe gibt es einen pekuniären Hintergrund für seine Akzeptanz des Rheinbundes.
Man denke an das Copyright - vor und nach dem Rheinbund...

[Mephisto]

Kriegsglueck: Ja.
Auch Friedrich hat sich seine Verdienste selbst erarbeiten muessen.
Beide (alle?) Feldherren profitierten selbstverstændlich schon immer von den Fæhigkeiten anderer. Das schmælert aber nicht deren eigene Verdienste.

Sehr richtig, wie ich finde.
Friedrichs Leistungen müssen nicht geschmälert werden, um Napoleons zu erhöhen.
Der Letztere hat dem Preussenkönig auch den gehörigen Respekt gezollt.
Leuthen und Roßbach waren nicht reines Kriegsglück noch allein Unterführern zu verdanken.

[Mephisto]

Ein Beispil dazu:
ohne jetzt genau nachgezählt zu haben, lasse ich mich mal auf die allgemeine Darstellung ein, dass Friedrich II. ebenso viele Schlachten gewonnen wie verloren hat. Auch in den Beiträgen hier wird er deshalb als großer Feldherr gefeiert.
Der Generalleutnant und spätere Marschall von Frankreich Moritz von Sachsen hingegen, .......

Hallo Sans-Gene,
Ich hoffe, aus Deinen Zeilen keine grundlegende Verkennung Friedrichs und seiner Fähigkeiten heraus gelesen zu haben.
Deine herablassenden Bemerkungen sind der Argumentation geschuldet, oder?!?
Rossbach/Leuthen versus Kolin und Kunersdorf - Austerlitz/Jena versus Eylau und Waterloo - Na und???
Die Leistung Friedrichs definiert sich doch eben nicht nur aus der Aufrechnung der Schlachten sondern aus der Lebensleistung - genau wie bei N.
Friedrich hat einen Weltkrieg überlebt - mit minimalen Ressourcen - und ein größeres, mächtigeres Reich hinterlassen als er es ererbt hatte. Das kann (und sollte, wie ich finde) man/frau respektieren.
Dies Reich war Preußen - und nicht Deutschland.
Das man dann F2 als Ur-"Deutschen" missbraucht hat, dafür kann er nu' aber nix.
Zu seiner Zeit hat er für Preußen gestanden - nicht für Deutschland.

Und zumindest für mich war F2 ein "Spieler" vom gleichen Format wie N.
Dessen "Hinterlassenschaft" ist eine andere - nicht weniger beachtenswerte freilich (zumindest aus meiner Sicht).

Der Moritz von Sachsen genau wie ein Prinz Eugen, ein Marlborough, ein Wallenstein oder andere haben idR für andere gekämpft.
Sie waren eine Art Söldner mit höheren Weihen. Ihre Fähigkeiten mögen bestritten oder unbestritten sein.
Sie waren aber nie oder nur mit Abstrichen Staatenlenker in Personalunion.
Sie haben ihren Job gemacht. Nicht mehr - nicht weniger - gut oder nicht.
Aber was haben sie uns hinterlassen?
Und was haben sie persönlich dabei riskiert?
(Nur sobald sie sich tatsächlich in die hohe Politik begeben...Eger.)
Sie gehören meiner Meinung nach einfach nicht in einen Topf mit Friedrich oder N..:card:

Dementsprechend sollte man uns Deutschen doch auch nicht vorwerfen, sie unbeachtet am Wegesrand stehen gelassen zu haben...
(Du siehst, ich sehe mich weniger als "Europäer" als Du Dich. So weit bin ich noch nicht. Mea culpa?!?)

[Mephisto]

Da die "preußischen Brüder" bis 1815 auch kein Problem damit hatten, neben Polen auch Sachsen als eigenständigen Staat auszulöschen und an Preußen anzugliedern, lässt sich da schwer widersprechen!

Sehr richtig!
Wer weiß / denkt im Zusammenhang mit dem Feldzug von 1815 an die Meuterei sächsischer Soldaten, den Steinwürfen gegen Blücher, der öffentlichen Verbrennung der sächsischen Fahne, der Erschiessung von 11 (?) Meuterern, dem Rücktritt des sächsischen Kommandeurs?