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  • #16
    Nun, sage niemand, daß mich (uns) das nicht weitergebracht hätte !

    Danke
    Jörg
    The light at the end of the tunnel
    is from an oncoming train.

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    • #17
      Henning hat geschrieben:
      Ich vermute mal, das erste Korps hatte bloß Glück und stand ganz oben auf der Verteilerliste.
      Oder sie hatten die besseren Kontakte zu den Verwaltungsbeamten.
      Nach den Aussagen Segurs zum 1.Korps (Davout) habe ich nun das Folgende in Caulaincourts Erinnerungen
      (Mit Napoleon in Rußland) gefunden:
      „Die Truppen, die die Strasse deckten, waren prachtvoll; sie begrüßten den Kaiser mit wahrem Enthusiasmus.
      Die des 1. Korps zeichneten sich durch ihre gute Haltung und Ausbildung besonders aus.
      Sie kamen aus guten Quartieren und und waren in der Hand eines Führers, der sich Ihnen schon lange gewidmet hatte;
      so konnten sie mit der Garde wetteifern. Diese ganze Jungmannschaft war voller Gesundheit und Kampfeseifer.
      Die Truppen dieses Korps trugen Lebensmittel für vierzehn Tage bei sich.
      Der Fürst von Eckmühl, der schon am Ufer des Njemen stand, hatte dort Feldbäckereien anlegen lassen,
      aus denen Brot an die eintreffenden Korps ausgegeben wurde.
      Der Avantgarde waren Maurer beigegeben worden.“
      Das betrifft zwar nicht die „Handmühlen“, die nach Ullmanns Studie (Dein Zitat) ja erst später eingetroffen sein sollen,
      aber nach Caulaincourt (s.o.) war die Avantgarde des 1. Korps wohl in der Lage/dazu bestimmt (?) Verpflegung auch an andere Korps auszugeben!
      Das könnte ein Grund für eine bevorzugte Versorgung des 1.Korps mit solchem Equipment sein.
      Das mit den Maurern finde ich ebenfalls sehr interessant.
      Planung und Organisation sind eben alles...
      Frage ist, wessen Idee das war!?!

      Einige Seiten weiter (das Erreichen von Wilna beschreibend) heißte es dann:
      „Diese blitzschnelle Bewegung, ohne jede Magazinverpflegung, erschöpfte, ja vernichtete alle Hilfsquellen,
      alle Ortschaften auf dem Wege.
      Die Avantgarde fand zu leben, die übrige Armee stand vor dem Hungertod.“
      Zuletzt geändert von Mephisto; 17.01.2007, 05:11.
      Gruß
      Mephisto

      "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
      nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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      • #18
        Das Beigeben von Maurern (insofern dies nicht in den Einheiten vorhandene Soldaten waren, die im Frieden dieser Profession nachgingen) ist eher Usus als interessant (sh. auch Ribbentrop zum Thema Feldbäckereien).
        Interessant scheint mir eher die Frage, womit denn die Öfen in einer Holzhausgegend hochgezogen wurden, da für diese Öfen Ziegel notwendig waren? Hat man da mal wieder eine Kirche oder ein Herrenhaus abgerissen?
        Evtl. mitgeführte Öfen waren nur ein Notnagel und reichten von der Kapazität nie und nimmer für die Versorgung der zugeteilten Einheiten. Dazu kam noch der Zeitbedarf für das Anheizen und den Backvorgang selbst (lt. Ribbentrop ging mehr als 4-5xBacken pro 24h nicht) Es ist sicher auch interessant auszurechen, welcher Bedarf an Brot pro Tag beim I.AK vorhanden war und wie groß die Ofenkapazität (bei den Preußen für die gemauerten Öfen so um die 200 Brote zu je 6kg pro Ofen) sein mußte.
        Die Versorgung anderer Korps durch das I.AK halte ich nicht für eine reale Möglichkeit.
        Die Handmühlen dürften zwar für die Erzeugung von Mehl hervoragend gewesen sein, allerdings denke ich in der Verwendung dabei an Mehl für Mehlsuppen oder Mehlklöse, da ein Backvorgang nur bei einem längeren Stillstand (Zeitfaktor, siehe oben) in Gang gesetzt werden konnte.
        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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        • #19
          Hallo, Da Capo,
          Die Versorgung anderer Korps durch das I.AK halte ich nicht für eine reale Möglichkeit.
          Wenn man Caulaincourt so liest, als ob er mit „Avantgarde“ nur die Vorhut des I.Korps
          gemeint hätte und mit „Korps“ eigentlich die Divisionen dessselben, dann könnte man Dir
          wohl bedenkenlos zustimmen.

          Das I. Korps war aber tatsächlich die Avantgarde der Hauptarmee und
          Davout bis zur Umgruppierung der Armee wenige Monate zuvor noch als Kommandeur
          der „army of observation of the Elbe“ - mit mehr als hunderttausend Mann unter seinem Kommando -
          zuständig für
          „The buying of horses for the cavalery and supply train, the recruiting of men in Poland,
          and the buildup of lage quantities of food and equipment in centers in eastern Europe,...“
          nach „The iron marshall“, Gallaher,
          (Hier handelt es sich wohlgemerkt um Zuständigkeiten vor Ausbruch der Feindseligkeiten.)
          Warum sollte es organisatorisch nicht möglich und sinnvoll gewesen sein, aus den nun einmal vom 1.Korps erbauten
          Feldbäckereien auch die folgenden Korps zu versorgen?

          Das Werk von Ribbentrop ist mir unbekannt. Kannst Du mir bitte den Titel nennen.
          Zuletzt geändert von Mephisto; 17.01.2007, 22:08.
          Gruß
          Mephisto

          "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
          nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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          • #20
            Handmühlen

            Ich habe folgende Meldungenl bezüglich der Handmühlen in der Korrespondenz Davouts gefunden
            (...wobei ich bei dem Begriff“ „moulins portatifs“ davon ausgehe, daß eben jene gemeint sind):

            L’EMPEREUR A M. Maret, DUC DE BASSANO
            Moscou, 6 octobre 1812.

            Monsieur le duc de Bassano, quarante moulins portatifs sont partis en poste de Paris le 6 septembre;
            nous sommes nu 6 octobre : ils doivent donc avoir dépasse Wilna.
            Je vous ai mande de vous informer de la marche de ce convoi.
            Mon intention est que vous retiriez un de ces moulins pour servir de modele.
            Faites—le operer sous vos yeux, et faites—moi connaitre combien il a moulu en vingt-quatre heures
            et combien d’hommes se sont succede dans ce travail. Je desire que vous fassiez construire à Wilna
            cinquante de ces moulins d’apres celui qui vous servira de modele.
            Aussitôt que vous on aurez deux ou trois de faits, vous en enverrez en poste un à Varsovie
            et un à Koenigsberg, en ordonnant qu’on en fasse cinquante à Varsovie pour la division Durutte
            et cinquante à Koenigsberg pour la division Loison.
            Vous en enverrez également un à Minsk pour qu’on en fasse une cinquantaine.
            Je suppose qu’il y a dans le pays des ouvriers qui feront cela promptement.
            Il faudra aussi eu envoyer un au duc de Tarente, pour en faire faire sur ce modele à Mittau.
            Au reste, apres avoir pris ce modèle, vous laisserez continuer sa marche à ce convoi,
            car il me tarde bien de le recevoir. Un second convoi decent soixante de ces moulins,
            charges sur quatre caissons, est parti de Paris en poste le 16 septembre; il ne doit pas tarder à arriver.
            Si le premier avait dejà passe, vous feriez cette operation sur le second.
            Je vous autorise à en arreter sur ce second envoi six, que vous enverrez en diligence au marechal Saint-Cyr;
            peut etre pourra-t-il en faire fabriquer à Polostk; il en recevra d’ailleurs un plus grand nombre
            sur les troisième et quatrième convois. (Correspondance de Napoleon, t. XXIV, p. 257.)
            Die Reaktion des Marschalls auf die Ankündigung der Lieferung:

            AU MAJOR GÉNÉRAL DE LA GRANDE ARMÉE
            PRINCE DE NEUFCHATEL, ETC.
            Moscou, 10 octobre 1812
            Monseigneur, j’ai reçu la lettre que Votre Altesse Serenissme m’a fait l’honneur de m’écrire pour m’annoncer,
            d'apres les ordres de l’Empereur, que des moulins portatifs étaient partis en poste de Paris pour l’armée,
            où ils devaient arriver incessamment, et que l’intention de Sa Majesté était qu’à l’arrivée de ces moulins,
            il en fût distribué dix à chacune des cinq divisions du corps d’armée.
            J’ài fait connaitre aux troupes sous mes ordres cette marque de la sollicitude de notre Empereur.
            Schon interessant, mit welchen Details sich der Kaiser persönlich befasst hat.
            Jedenfalls bestätigt obiges Henning, der nach Ullmanns Studie die Verschickung auf den September verlegt hatte.
            Zuletzt geändert von Mephisto; 18.01.2007, 01:13.
            Gruß
            Mephisto

            "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
            nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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            • #21
              Da Capo hat natürlich absolut recht, was sollen denn 10 "Hand"mühlen oder transportable Mühlen, man lese nur Focuart welche Großbäckereien 1806 - im Vorfeld geplant wurden, unter anderem auch in Bamberg und die nichtmal fertig gestellt wurden, das mit den Kirchen und Abreißen von Mauerwerk ist übrigens gar nicht so abwegig gewesen.
              Die ganze Sache hat ja auch nicht geklappt, ansonsten zeigt es schon wie schwach alles organisiert war - wenn nicht Napoleon persönlich sich voll eingesetzt hat, siehe ja bereits 1806 wo manche Befehle einfach ignoriert wurden, weil es anders gar nicht ging.

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              • #22
                Kein widerspruch zu obigem von mir, aber wir sprechen hier über zwei unterschiedliche Aspekte:
                - Handmühlen / Segur / Luxus des I.Korps?
                - Feldbäckereien / Caulaincourt / Depotanlage des I.Korps zur Versorung der nachfolgenden Korps?
                Das eine hat mit dem anderen nur bedingt zu tun
                - wie ich in meinem Posting zu Caulaincourt auch zum Ausdruck gebracht habe.

                Zur ersten Frage:
                Wie der Befehl Napoleons an Maret bezgl. der Handmühlen verrät, scheint die ursprüngliche Planung
                des Kaisers nicht nur und ausschließlich das I.Korps betroffen zu haben, oder?
                Leider gibt es keine Rückmeldung nach Eintreffen der Mühlen über die Effizienz derselben.
                Erst 1813 tauchen in einem Brief Davouts die Mühlen beiläufig in einem Vorschlag wieder auf,
                man könne ja Handmühlen benutzen, wie sie seinerzeit in Moskau ausgegeben worden wären.
                Sie scheinen demnach keinen allzu negativen Eindruck gemacht zu haben...
                Zuletzt geändert von Mephisto; 18.01.2007, 14:36.
                Gruß
                Mephisto

                "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                • #23
                  In DAVOUT LE TERRIBLE, zitiert Hourtoulle die „Souvenirs“ eines Generals de Brandt:
                  Les Français avaient une espèce de moulin à bras au moyen duquel
                  six à huit
                  hommes pouvaient moudre en un jour 250 à 260 rations.
                  On amassa de grands magasins de fourrage dans le camp.
                  Hier haben wir nun also auch eine Aussage über die Effizienz solcher Mühlen.

                  Berichtet wird von diesen Mühlen allerdings bereits unter dem Datum des 4. August.
                  Danach müßten sich also einige bereits vor Oktober beim I.Korps befunden haben...
                  Zuletzt geändert von Mephisto; 19.01.2007, 00:05.
                  Gruß
                  Mephisto

                  "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                  nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                  • #24
                    Ich habe doch noch eine (fast) zeitgenössische Abbildung gefunden und zwar im

                    Dictionnaire technologique (1822-1826, 26 vol.)
                    Atlas - 3. Arts mécaniques
                    Figur 3

                    http://cnum.cnam.fr/CGI/fpage.cgi?4KY3.3/41/100/72/1/70
                    Angehängte Dateien
                    Zuletzt geändert von Mephisto; 19.01.2007, 14:07.
                    Gruß
                    Mephisto

                    "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                    nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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                    • #25
                      Premier-Lieutenant Giesse vom 5. Westphälischen Infanterie-Regiment beschreibt in seinem Tagebuch ("Kassel-Moskau-Küstrin", erschienen 1912 in Leipzig) auf S. 182 f. "tragbare Handmühlen", die am 10. November 1812 in Smolensk ausgegeben werden sollten:

                      nach dem Modell, welches [Marmont in Portuga] durch die Artillerie hatte anfertigen lassen. Obgleich ganz von Eisen und Stahl, dennoch aber nur 17 bis 18 Pfund Gewicht, sollte man sie leicht an einen Tisch oder eine Bank und im Felde an den Speichen eines Wagenrades befestigen können, und ein einziger Mensch sollte damit in jeder Stunde 40 bis 50 Pfund Mehl zu erzeugen vermögen.

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                      • #26
                        Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                        Zur ersten Frage:
                        Wie der Befehl Napoleons an Maret bezgl. der Handmühlen verrät, scheint die ursprüngliche Planung
                        des Kaisers nicht nur und ausschließlich das I.Korps betroffen zu haben, oder?
                        Leider gibt es keine Rückmeldung nach Eintreffen der Mühlen über die Effizienz derselben.
                        Erst 1813 tauchen in einem Brief Davouts die Mühlen beiläufig in einem Vorschlag wieder auf,
                        man könne ja Handmühlen benutzen, wie sie seinerzeit in Moskau ausgegeben worden wären.
                        Sie scheinen demnach keinen allzu negativen Eindruck gemacht zu haben...

                        Moinsen an alle,

                        Ich greife das Thema der Handmühlen wieder auf.
                        Ich habe die englische Übersetzung von Marmonts "Esprit des Institutions Militaires" (On modern Armies) gerade gelesen.
                        Dort lässt sich Marmont über eben diese Handmühlen 3 Seiten lang aus.
                        "I propose giving portable mills to the army.
                        I adopted this plan in a campaign in Spain, and it succeeded perfectly. The army of Portugal, in 1812, lived in this way for six months........Napoleon, hearing of those results, was struck, in the midst of the miseries of the russian campaign - with the advantage of this plan - and he ordered a large number of these mills to be made for the grand army. Five hundred were send to him; they arrived at Smolensk at the same time as the army, on its return from Moskow. But then there were no longer arms to move them, nor soldiers to profit by them."
                        Zuletzt geändert von Mephisto; 01.02.2011, 21:29.
                        Gruß
                        Mephisto

                        "Es sind zwey Formeln, in denen sich die sämmtliche Opposition gegen Napoleon befassen und aussprechen lässt,
                        nämlich Afterredung (aus Besserwissenwollen) und Hypochondrie." Goethe 1807 :attention:

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