Knöpfe 3. Bergisches Infanterieregiment

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  • bergischer Infanterist
    Benutzer
    Tambour
    • 31.01.2022
    • 31

    Knöpfe 3. Bergisches Infanterieregiment

    Hallo zusammen,
    in den Depotlisten des 3. Grossherzoglich Bergischen Infaterieregimentes habe ich folgenden Eintrag gefunden. Ich lese daraus, dass auf den Knöpfen ein "N" abgebildet ist? Oder soll das N für Nummer stehen. Wäre für mich nicht nachvollziehbar, da man ja dann direkt Knopf "3" schreiben könnte. Dane im Voraus.
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  • Sans-Souci
    Erfahrener Benutzer
    Major
    • 01.10.2006
    • 1888

    #2
    Schwer zu sagen, ich werde aus den Zeichen hinter "petits Boutons" nicht schlau. Steht da überhaupt ein N" ?

    Hast Du mehr Text, in dem diese Buchstaben auch auftauchen ?

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    • bergischer Infanterist
      Benutzer
      Tambour
      • 31.01.2022
      • 31

      #3
      Hallo Sans-Souci,
      bin nur darauf gekommen, dass es sich um ein N handeln könnte durch einen Text, der einen Entwurf der Bataillonsfahnen beschreibt: konnte es sich um eine Abkürzung von "chiffre N" handeln? Bin für jeden Vorschlag offen. Die Berger trugen ab 1809 unter Napoleon ein N auf den Tschakoblechen. Die Knöpfe würden also dazu passen. Fraglich jedoch, wie die Jungs die Regimenter auseinandergehalten haben..
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      Zuletzt geändert von bergischer Infanterist; 05.04.2023, 12:18.

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      • Sans-Souci
        Erfahrener Benutzer
        Major
        • 01.10.2006
        • 1888

        #4
        Wie gesagt, aus den wenigen Buchstaben werde ich nicht schlau. Das einzige, was ich erkenne, ist ein Apostroph.

        Das N und das N° im anderen Text sehen meiner Meinung nach ganz anders aus.

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        • Jules Salmo
          Erfahrener Benutzer
          Tambour-Major
          • 08.12.2007
          • 291

          #5
          Kann es sein, dass die beiden Schriftstücke von unterschiedlichen Schreibern stammen? Das B, das N … sind unterschiedlich. Ich denke nicht, dass es eine Abkürzung für Nummer ist. Da würde man doch Nr. oder No. schreiben?
          Vielleicht ist das unlesbare Wort eine Bezeichnung für die Art der kleinen und großen Knöpfe. Vielleicht ist es auch eine Bezeichnung für das Material aus dem sie bestehen.
          Man bräuchte die Liste mit mehr Text.
          J. S

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          • Spaen
            Erfahrener Benutzer
            Sergent-Major
            • 26.04.2020
            • 221

            #6
            Seit der Gründung des Großherzogtums war auf dem Tschakoblech und dem Kartuschkastenbeschlag ein "J" für Joachim M. angebracht. Nach dessen Thronbesteigung in Neapel wurde beim
            1. Regiment im Januar 1809 für Tschakoblech und Kartuschkasten das " J " durch ein "N" (Napoleon) ersetzt.
            Das die Knöpfe ebenfalls dieses Zeichen erhielten, ist sowohl in diesem Zusammenhang als auch sonst in keiner anderen Quelle erwähnt. Auch eine Nummer auf den Knöpfen als Unterscheidungsmerkmal kann so gut wie ausgeschlossen werden, weil sich die Regimenter bereits durch die Form der Aufschläge unterschieden.
            Ansonsten zeichnen sich die Quellen wieder einmal durch große " Vielfalt" aus. So gibt z. B. Pivka den Bergischen Löwen für Tschako-und Taschenblech an. Da das 1. Regiment definitiv das "N" trug, käme diese Möglichkeit eventuell für die anderen Regimenter, oder für die Zeit wo es mit "Nappi" bergab ging, in Betracht.

            Quellen-Beispiel für Knöpfe: " Boutens jaunes , il y en a 7 aux Revers, 2 à la Taille, 3 aux poches à 3 pointe figureès par un liseré de la coleur tranchante....."
            Lienhart, Text-Bd. V (Textbände gelten generell als relativ zuverlässig, Tafelteile enthalten einige Fehler)

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            • bergischer Infanterist
              Benutzer
              Tambour
              • 31.01.2022
              • 31

              #7
              Hallo Spaen,
              anhand der derzeitigen Knopffunde, unter anderem in Spanien kann man die Aussage treffen, das die Knöpfe 1809 nicht ausgetauscht wurden. Ansonsten wären in Spanien keine "J" Knöpfe zu finden. Das ab 1809 verwendete "N" finden wir auf den Tafeln von Schulten, sowie in den Beschreibungen von Leutnant Zimmermann als auch Feldwebel v. Toenges aus dem Jahre 1812. v. Toenges diente im 2. Regiment, somit wage ich die Theorie, dass alle Regimenter damit ausgestattet waren.
              1.Bedauerlicherweise haben sich viele der Autoren, die sich bisher mit den Bergern befasst haben nicht wirklich mit den vorhandenen Quellen auseinandergesetzt. Das z. Bsp. die Regimenter anhand der Ärmeaufschläge zu unterscheiden wären, ist bisher so nicht belegbar. Da hat man sich einiges zusammengereimt. Das 2. Regiment musste in Spanien seine Soldaten ans 1. abgeben und die Versorgung mit Ausrüstungsteilen fand über lange Zeit nicht statt, so das die Soldaten improvisieren mussten. Die Berger gaben damit in Spanien sicherlich einen sehr zusammengewürfelten Eindruck ab.
              2. Digsby behauptet, das die Berger Regimentsnummern auf den Knöpfen gehabt hätten. Bisher konnte ich dafür keine historische Quelle finden. Einzige auffindbare Quelle bisher Depotliste 3. Regiment aus dem Jahr 1809 Abbildung siehe oben. Um das Rätsel zu lösen ist die Deutung dieses Eintrages halt sehr wichtig.
              Zuletzt geändert von bergischer Infanterist; 06.04.2023, 21:41.

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              • DrsRob
                Benutzer
                Tambour
                • 09.03.2011
                • 41

                #8
                Ich lese jedenfalls "petits Boutons à l'N" aber mann muss dass natürlich vergleichen mit die Reste der Text um sicher zu sein.

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                • bergischer Infanterist
                  Benutzer
                  Tambour
                  • 31.01.2022
                  • 31

                  #9
                  bedauerlicherweise erlauben die Nutzungsbedingungen des Landesarchiv nicht das Einstellen des Dokumentes. Bitte um Verständnis.
                  DrsRob du hast mich aber auf eine Idee gebracht. Es könnte sich um die Buchstaben L N handeln für den Großherzog von Berg Luis Napoleon.

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                  • Spaen
                    Erfahrener Benutzer
                    Sergent-Major
                    • 26.04.2020
                    • 221

                    #10
                    Zimmermann besitze ich und war u.a. eine meiner Quellen. Er ist sehr detailliert und ich glaube nicht, dass er die Knopfveränderungen vergessen hat zu erwähnen. Bezeichnend ist, dass die Einführung des "N" in Frankreich auf dem Marsch nach Spanien erfolgte. Er erwähnt dabei besonders die mangelhafte Ausstattung des 1. und 2. Regiment.
                    Ob beim im Oktober 1808 neuerrichteten 3. Regiment, dass in dieser Zeit nicht in Spanien war, überhaupt das neue Symbol eingeführt wurde, sei dahingestellt, 1809 erfolgte erst während der Errichtung dieses Regiments die eigentliche Ernennung Murats zum König und so kann man sich hierbei die Verwendung des vielleicht noch aktuellen und beliebten "J" sicherlich vorstellen. Der Kreis mit den in Spanien gefundenen J-Knöpfen schließt sich dann in so fern, weil dieses Regiment ebenfalls 1812 nach Spanien, als Ersatz für die zum russischen Feldzug befohlenen ersten beiden Regimenter, kam. Ein "LN" für Napoleons Neffen ist nur dann nicht abwegig, wenn sich bestätigen sollte, dass die Bergischen Knöpfe generell Symbole trugen.
                    Dies nachzuweisen überlasse ich gerne den Spezialisten.

                    Zitat:
                    "Das z. Bsp. die Regimenter anhand der Ärmelaufschläge zu unterscheiden wären, ist bisher so nicht belegbar."

                    Das voneinander abgeschrieben wird ist in der Uniformkunde nicht selten. Weil aber alle bei mir vorhandenen Bildquellen (Knötel d. Ä., Knötel d.J., Suhr, Matinet, Weiland und jüngere Literatur) in diesem Punkt kaum voneinander abweichen, habe ich mich zu dieser Aussage veranlasst. gesehen. ( 1. Reg. gerade mit Patte, 2. Reg. polnische Form, 3. Reg. gerade, manchmal mit Patte, 4. Reg. nichts bekannt)


                    Da Uniform auch Tradition ist, folgte man bei der Neugründung der Bergischen Truppen 1813 den bewährten Mustern . Auch hier unterschied sich die Uniform beider Regimenter, in diesem Fall durch die Aufklappen, Aufschläge gerade mit Patte bei beiden Einheiten (Siehe Geschichte des Infanterie-Regiments von Horn).

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                    • bergischer Infanterist
                      Benutzer
                      Tambour
                      • 31.01.2022
                      • 31

                      #11
                      Hallo Spaen,
                      bzgl. der Bildquellen müssen wir einteilen in zeitgenössische und später erschienene, um zu einem einigermassen korrekten Ergebnis zu kommen. Somit können wir lediglich die Darstellungen von Suhr, Weiland, Hahlo, Martinet und Schulten zu Rate ziehen. Alles andere mir bekannte ist später entstanden (Knötel geb. 1857!) und basiert auf diesen frühen Darstellungen.
                      Zu unterstellen das die bergische Uniform sich von 1807 bis 1813 nicht verändert haben könnte fällt mir schwer zu glauben, wenn man zum Vergleich die Französische heranzieht. Hier haben sich bei den Regimentern diverse Änderungen im Laufe der Zeit ergeben. Die ungarischen Ärmelaufschläge, usw. kamen aus der Mode und wurden dem Zeitgeist angepasst. Warum man den Bergern unterstellt diesen Einflüssen widerstanden zu haben ist mir schleierhaft.

                      Sehen wir uns einmal das Jahr 1808 an. Nach Übernahme durch Napoleon wurde aus dem 1. und 2. Bataillon das 1. Regiment gebildet. Aus Bataillon 3. und 4. das 2. Regiment. Warum sollte man denen aus diesem simplen Grund neue Uniformen mit unterschiedlichen Aufschlägen spendieren? Da wurde aufgetragen was man hatte. Das 3. Regiment wurde erst danach gegründet daher hätte man dieses mit neuen Ärmelaufschlägen versehen können. Bei der Uniformdarstellung der Berger unter den Preussen ist deutlich ein anderer Uniformschnitt zu erkennen. Nicht nur die Farbe der Schulterklappen ändert sich von blau (Suhr) zu weiss (Schulten).
                      Zur Zuordnung der Darstellungen der Bilder von Suhr, Weiland, Hahlo, Martinet und Schulten kann man nur sagen, das diese spekulativ ist. Die Illustratoren haben bedauerlicherweise nicht angegeben wenn sie dargestellt haben. Hahlo ist wohl aus 1807 und kann dann nur das 3. Bataillon in Kassel dargestellen. Das 1. und 2. Regiment trugen in Kassel noch keine bergischen Uniformen sondern die ihrer Stammeinheiten (Kinkel, Dillenburger, Rekruten ohne Uniform).
                      Suhr dürfte 1808 zuzordnen sein. Man sehe sich die Tschakos an. Ovales Blech noch ohne die metallenen Schutzbänder, welche vermutlich 1809 bei den Bergern eingeführt wurden. Die Darstellung von Martinet fällt aus dem Rahmen (frz. Tschakoblech, frz. Kokarde, hoher Uniformschnitt) aber der hat auch bereits bei den bergischen Chevaulegers Mist gebaut.
                      Zuletzt geändert von bergischer Infanterist; 07.04.2023, 19:47.

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                      • Spaen
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent-Major
                        • 26.04.2020
                        • 221

                        #12
                        Hallo Bergischer Infanterist,

                        " Bei der Uniformdarstellung der Berger unter den Preussen ist deutlich ein anderer Uniformschnitt zu erkennen"- Na das ist ja wohl unstrittig!
                        Da habe ich mich wohl vorher etwas missverständlich ausgedrückt. Der Hinweis auf die Tradition sollte lediglich bedeuten, dass sich die neuen Truppenteile in der Uniform unterschieden, was ein Beleg für die vorhergehende Zeit der Berger sein könnte.
                        Deine Zweifel mal akzeptiert- wodurch unterschieden sich dann Regiment1von 2 -????

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                        • Tom
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 03.10.2006
                          • 1084

                          #13
                          Sehr interessante Diskussion! Ich darf noch ergänzen, dass auch die Meißner BHS einen Berger zeigt (Bild II.18b: Großherz. Bergscher Lancier", 21.06.1813). Beste Grüße, Tom

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                          • bergischer Infanterist
                            Benutzer
                            Tambour
                            • 31.01.2022
                            • 31

                            #14
                            Hallo Spaen,
                            Zimmermann spricht ja vom Austausch der Tschakobleche von J und N. Möglicherweise befand sich ja eine Regimentsnummer unter dem "N", oder die Bleche hatten unterschiedliche Formen. Das kam ja bei den Franzosen auch vor. Der Austausch kann bei den Tschakoblechen nur wenige Soldaten betroffen haben. Zimmermann berichtet ja, das die Soldaten zu dieser Zeit zumeist lediglich Bonnet de Police getragen haben. Evtl. waren diese je nach Einheit unterschiedlich gekennzeichnet.
                            Bzgl. des 3. Regiments gehe ich auch davon aus, das diese ihre neuen Bleche erst später erhalten haben. Dies würde auch die Darstellung aus dem Petit Suhr aus 1810 erklären: gleiche Uniform, wie 1808 bis auf ein Detail. Neu sind die Schuppenketten,
                            Evtl. werden hier ja Bodenfunde in Zukunft Aufklärung bringen. Das einzige mir bekannte Tschakoblech passt nicht zu den existierenden Darstellungen. Ob es sich um ein Original handelt konnte ich bisher nicht klären.
                            Tom:
                            kann man an die Darstellung in der Meißner BHS rankommen? Fehlt noch in meiner Sammlung. Im März 1812 verpasste Nesselrode dem neu aufgestellten 2. Chevaulegers-Lancier Regiment eine neue Uniform. Vorher wurde die frz. Chasseurs a Cheval Uniform getragen. Ab diesem Zeitpunkt die der Polnischen Chevauleger-Lanciers.

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                            • Spaen
                              Erfahrener Benutzer
                              Sergent-Major
                              • 26.04.2020
                              • 221

                              #15
                              Danke, bergischer Infanterist für die neuen Gesichtspunkte.

                              " Austausch der Tschakobleche von J und N. Möglicherweise befand sich ja eine Regimentsnummer unter dem "N",......"- Schon möglich! - Bliebe noch Unterscheidungen für die Grenadiere, die ja bekanntlich Bärenmützen trugen. Dann sind auch noch die vielfach abgebildeten Bleche mit dem Bergischen Löwen einzuordnen. Auch nicht zu vergessen, die Abbildungen mit den Tschakos ohne Bleche oder die unterschiedlichen Blechausführungen.
                              Also, doch vieles im "Nebulösen" !
                              Da ich kein Spezialist für die Berger bin, halte mich mit meiner Meinungsbildung an die vielen bekannten bildlichen, ergänzt durch die nicht so häufigen textlichen Darstellungen.
                              Verfolgt man den wechselvollen Werdegang der bergischen Infanterie unter Beachtung der knappen Ressourcen des Landes werden abweichende Abbildungen und deren Zuordnung zu den verschiedenen Regimentern verständlicher. Bei Bataillonszusammenlegungen, Teilauflösungen, Neuaufstellungen, Ergänzungen usw. werden kaum Neuuniformierungen stattgefunden haben.
                              Die alte Uniform wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit weiter getragen.

                              An Abbildungen der Parade und Felduniform der Chevaulegers-Lanciers, Chasseurs, Husaren usw. dürfte kein Mangel sein. Die Abweichungen sind relativ gering. Deshalb gehe ich in diesem Beitrag nicht näher darauf ein.

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