Knöpfe 3. Bergisches Infanterieregiment

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  • bergischer Infanterist
    Benutzer
    Tambour
    • 31.01.2022
    • 31

    #16
    Hallo Spaen,
    die Grenadiere wurden von allen Illustratoren ohne Blech auf den Bärenmützen dargestellt. Mit Blech ist mir keine bekannt.
    Zu dem ominösen Blech mit dem Bergischen Löwen ist mir keine Primärquelle zur Infanterie bekannt. Der frz. Illustrator Pouvesle ist die einzige Sekundärquelle, die dieses Blech für das 2. Regiment angibt. Dies kann jedoch nicht stimmen. Der Feldwebel von Toenges gibt für das 2. Regiment, in dem er gedient hat, ein N auf dem Blech an.
    Einzige Quelle für einen bergischen Löwen auf dem Blech ist von Ardenne in der Regimentsgeschichte der Bergischen Lanciers und zwar für die zunächst geplante Husarenuniform.

    Eine Originaluniform der Bergischen Chevaulegers befindet sich im frz. Armeemuseum in Südfrankreich, desweiteren existiert ein Gemälde des Freiherrn von Drosten in eben dieser Uniform.

    Eine beliebte fehlerhafte Darstellung betrifft die bergischen Lanciers und ihr Lanzenwimpel. Diese Ehre wurde erst Ende 1812 dem 1. Regiment Chevauleger-Lanciers zuteil. Das 2. Regiment, welches in Rußland kämpfte trug den Wimpel daher nicht. Erst mit Eintreffen der letzten Spanienkämpfer im Laufe des Jahres 1813 taucht dieses in Deutschland auf.
    Bedauerlicherweise haben sich in den Darstellungen der Berger im Laufe der Zeit Fehler eingeschlichen, welche fröhlich ohne zu prüfen immer weitergetragen wurden.

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    • Tom
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 03.10.2006
      • 1076

      #17
      Ich hätte eine Bitte / Vorschlag - hier ist ja eine ganze Menge Kompetenz versammelt: Könnte man nicht mal eine moderne Publikation zu den bergischen Truppen machen (das alte Men-at-arms-Heft ist ja wirklich nicht mehr auf der Höhe der Zeit)? Ich finde es gut, wie in den letzten Jahren z.B. die Westphalen, Bayern, Sachsen aufbereitet wurden, auch zu den Württembergern soll etwas in Vorbereitung sein... VG Tom

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      • Spaen
        Erfahrener Benutzer
        Sergent-Major
        • 26.04.2020
        • 205

        #18
        "Grenadiere wurden von allen Illustratoren ohne Blech auf den Bärenmützen dargestellt"- Aber selbstverständlich ist das so! Mein Hinweis bezog sich auf die Unterscheidungsmerkmale, die von dir auf den Tschako reduziert wurden. Damit bei den Grenadieren: kein Tschako-keine Unterscheidung, oder ?
        "Einzige Quelle - Ardenne in der Regimentsgeschichte" -nicht ganz.-siehe z.B. Pivka, Knötel d.J. in Napleonic Uniforms oder Knötel d. Ä. ZFH 1953 S. 5, um nur einige zu nennen.

        Nachtrag: Courcell gibt in seinen Zeichnungen Rhombus-Schild mit "J" bei 4. Regiment (gerade Aufschläge) und Oval-Schild mit "J" bei 1. Regiment 1812/13 (gerade Aufschläge mit Patte) dar.
        Zuletzt geändert von Spaen; 18.04.2023, 17:07.

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        • bergischer Infanterist
          Benutzer
          Tambour
          • 31.01.2022
          • 31

          #19
          Hallo Spaen,
          Pivka und Knötel, sind mit Verlaub keine Originalquellen und unterliegen somit ihrer Interpretation. Wichtig ist hierbei welche Originalquellen sie für ihre Interpretationen herangezogen haben. Wenn also z.Bsp.. Pouvelse für das 2. Regiment ein Tschakoblech mit bergischem Löwen darstellt von Toenges jedoch für das 2. Regiment ein "N" angibt, wer hat dann wohl recht ? Der Illustrator, der 150 Jahre später gelebt hat, oder der Veteran der Bergischen Armee?
          zu Pivka: Offenkundig kannte Pivka die Originaldokumente im Landesarchiv NRW nicht. So stellt er die Bergische Fahne z.Bsp. komplett weiss mit Ornamenten drauf dar. Laut der Anweisung von General Damas aus Dezember 1808 befindet sich jedoch eine Blaues Wappenschild auf der Fahne der Infanterie. Hat Pivka recht oder General Damas?
          Pivka gibt für die Regimenter unter Napoleon Regimentsnummern auf den Knöpfen an. Nur weil Pivka das von den Franzosen so auf die Berger überträgt muss das nicht zutreffen. Siehe oben kann so nicht stimmen!
          Soviel zur Bewertung von Quellen. Ich für meinen Teil halte mich an die Originalquellen und nicht an das was Leute 100 Jahren später sich vorgestellt haben, wie es gewesen sein könnte.
          Wie die Berger Regimenter, Bataillone und Kompanien unterscheiden konnten ist derzeit eben fraglich und meine Frage nach den Knöpfen dient der Klärung dieser Frage. Schau doch mal, ob du bei Pivka oder sonstwem einen Knopf mit einem "J" angegeben findest. Da wirst du nichts finden!

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          • Tom
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 03.10.2006
            • 1076

            #20
            "Otto v. Pivka" war übrigens ein Pseudonym für Digby Smith. Gruß, Tom

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            • Spaen
              Erfahrener Benutzer
              Sergent-Major
              • 26.04.2020
              • 205

              #21
              "...So stellt er die Bergische Fahne z. Bsp. komplett weiss mit Ornamenten drauf dar. "- Da muss ich einen anderen Pivka haben! Bei mir erscheint ein Fahnenträger mit einer m.E. nach korrekten roten Fahne mit zentralem Wappen und Ornamentik nach dem Muster 1807.
              Unabhängig davon ist deine Meinung zu der Quellenwertung völlig korrekt. Aber, wenn wir die Sekundärquellen weitestgehend unbeachtet ließen um Urquellendefizite auszugleichen, könnten wir mangels Originalquellen kaum Detailinformationen zu den meisten deutschen Armeen erhalten.
              Mehr ist wohl zum Thema im Moment nicht zu sagen.

              "Otto v. Pivka" war übrigens ein Pseudonym für Digby Smith. Gruß, Tom - Na da habe ich doch etwas dazu gelernt- Danke!



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              • Tom
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 03.10.2006
                • 1076

                #22
                Spaen Gerne. Digby Smith war seinerzeit Offizier bei den britischen Truppen in Deutschland. Die Prozedur für Publikationsgenehmigungen bei der britischen Armee war zumindest damals recht umständlich, daher hat er seine Bücher unter diesem schönen Pseudonym veröffentlicht (und das später so erklärt). Der Amtsschimmel muss halt manchmal ausgetrickst werden... Gruß, Tom

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                • bergischer Infanterist
                  Benutzer
                  Tambour
                  • 31.01.2022
                  • 31

                  #23
                  Hallo Spaen,
                  das Problem bei Sekundärquellen ist, das Mutmassungen als solche gekennzeichnet werden sollten, ansonsten geht der Leser davon aus, das es sich um Tatsachen handelt. Sobald dann, wie in den von mir beschriebenen Fällen, Originalquellen auftauchen, die das Gegenteil beweisen, fängt eine unnötige und ermüdende Diskussion an.
                  Bei der roten Fahne handelt es sich um die Bataillonsfahnen unter Murat. Diese konnten unter Napoleon so selbstverständlich nicht weiter getragen werden und wurden durch neue Weisse ersetzt. siehe von Pivka: Napoleons German Allies 1- Seite 15, (Abbildung der Fahne auf Seite 35). Laut Pivkas Beschreibung sind diese weiss, was jedoch nicht ganz stimmt Das Schild über dem Wahlspruch mit der Krone drin ist eigentlich blau, So findet man die Farben der Uniform kleverweise auf den Fahnen wieder!
                  Versuch das mal nem Engländer oder Amerikaner zu erklären. Für die hat Pivka für die Berger den Stellenwert der Bibel.

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                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2976

                    #24
                    Zitat von bergischer Infanterist Beitrag anzeigen
                    Hallo Spaen,
                    das Problem bei Sekundärquellen ist, das Mutmassungen als solche gekennzeichnet werden sollten, ansonsten geht der Leser davon aus, das es sich um Tatsachen handelt. Sobald dann, wie in den von mir beschriebenen Fällen, Originalquellen auftauchen, die das Gegenteil beweisen, fängt eine unnötige und ermüdende Diskussion an.
                    Bei der roten Fahne handelt es sich um die Bataillonsfahnen unter Murat. Diese konnten unter Napoleon so selbstverständlich nicht weiter getragen werden und wurden durch neue Weisse ersetzt. siehe von Pivka: Napoleons German Allies 1- Seite 15, (Abbildung der Fahne auf Seite 35). Laut Pivkas Beschreibung sind diese weiss, was jedoch nicht ganz stimmt Das Schild über dem Wahlspruch mit der Krone drin ist eigentlich blau, So findet man die Farben der Uniform kleverweise auf den Fahnen wieder!
                    Versuch das mal nem Engländer oder Amerikaner zu erklären. Für die hat Pivka für die Berger den Stellenwert der Bibel.
                    Da stimm ich dir völlig zu, alles was außerhalb des anglo sächsischen Mainstreams liegt, wird entweder ignoriert oder eben angezweifelt - obwohl bessere Quellen und profundere Kenntnis aufgezeigt werden.

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                    • Sans-Souci
                      Erfahrener Benutzer
                      Major
                      • 01.10.2006
                      • 1873

                      #25
                      Hier ist ein bergischer Infanterie-Offizier von vor 1812:

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                      Ob die Zuordnung stimmt, kann ich nicht beurteilen.

                      29609.jpg

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                      • HKDW
                        Erfahrener Benutzer
                        Colonel
                        • 02.10.2006
                        • 2976

                        #26
                        soll Hauptmann von Wecus darstellen
                        Angehängte Dateien

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                        • bergischer Infanterist
                          Benutzer
                          Tambour
                          • 31.01.2022
                          • 31

                          #27
                          Klasse, das Bild war mir bisher unbekannt. Laut Zimmermann geriet Wecus bei Zimori in Gefangenschaft und ist dann wohl in dieser gestorben.

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                          • bergischer Infanterist
                            Benutzer
                            Tambour
                            • 31.01.2022
                            • 31

                            #28
                            Noch ein Hinweis zu den Darstellungen von Patrick Courcelle des 4. und 1. Regiments. Spaen, wie du selbst geschrieben hast beschreibt Zimmermann den Wechsel von "J" auf "N" im Jahre 1809 auf den Tschakoblechen. von Toengen beschreibt dies für das 2. Regiment imJahre 1812. von Schulten "Elberfelder Bilderhandschrift" haben wir eine Darstellung dieses Blechs, es ist schildförmig. Das 4. Regiment wird per Erlass Ende 1811 aufgestellt und muss, da es erst 1812 abmarschbereit ist, der restlichen Brigade nach Rußland hinterherrennen.
                            Warum in aller Welt sollte dieses Regiment mit Tschakoblechen Murats ausgestattet werden? Sollen die 4. Jahre im Keller gelegen haben bevor man sie dann hervorkramt? Macht für mich keinerlei Sinn. Würde mich allerdings interessieren, wie Courcelle darauf kommt. Der lebt ja noch, kann man ihn ja mal fragen.

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                            • bergischer Infanterist
                              Benutzer
                              Tambour
                              • 31.01.2022
                              • 31

                              #29
                              Um das Ganze zum Abschluss zu bringen kann ich hier nun verkünden, dass ein Handschriftenvergleich zum Ergebnis hatte, das sich auf den Knöpfen zumindest des 3. Bergischen Regimentes Ende 1809 die Buchstaben L N für Louis Napoleon befinden. Herrzlichen Dank an alle Beteiligte, insbesondere an Sance-Souci für den regen Gedankenaustausch und die Unterstützung.

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                              • Spaen
                                Erfahrener Benutzer
                                Sergent-Major
                                • 26.04.2020
                                • 205

                                #30
                                "Um das Ganze zum Abschluss zu bringen .....die Buchstaben L N für Louis Napoleon..." Zum Abschluss? Jetzt kann die Diskussion nach der Unterscheidung der Regimenter doch erst beginnen!

                                Bitte nicht ernst nehmen!!!

                                Berg.jpg

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