Runde Hüte beim sächs. Train 1806-09

[Da Capo]

In den Beschreibungen der sächsischen Trainuniformen für 1806-1809 erhielten die Wagen- und Schirrmeister Kavalleriehüte, die Knechte aber „runde Hüten mit Aussteifung“. Die Kokarde war aus dem Geldbetrag für die Anwerbung zu bestreiten.

Da die Hüte ausgesteift (wie?) und mit einer Kokarde versehen waren, nehme ich aufgeklappte Hutkrempen an. Liege ich da richtig oder wie muß ich mir sonst so einen runden Hut vorstellen?

[HKDW]

Vielleicht sinds ja Tschakos

[Fred]

Réponse

Bonjour,
Voici un extrait de mes publications, en espérant que cela puisse vous aider.

Aucune source ne donne le shako pour la période 1806-1809 (mais je ne prétendre toutes les connaitre malheureusement).
Très cordialement
Frédéric BERJAUD

[HKDW]

Sauerweid zeigt doch Tschakos 1809 für den Artillerie Train?

[Henning]

Hallo,
evt. etwas ähnliches wie französischen Postillione bzw. Kuriere? Siehe Bild!
Gruß
Henning

[Fred]

Sauerweid et l'Artillerie à cheval

Bonsoir,
Soyons précis. Ce que montre Sauerweid, ce sont avant tout des hommes ayant servi au sein de l'Artillerie à cheval organisée en Saxe en 1809, qui va ensuite servir de noyau à l'artillerie à cheval réorgnisée en 1810. Sur le document mis en ligne par Henning, apparait même un sous officier; quant aux conducteurs représentés par Sauerweid, ils ne portent pas le shako, mais sont coiffés d'un chapeau dont l'un des bords est relevé, chapeau surmonté d'un plumet. Tout cela n'a rien à voir avec le Train (tel qu'il existait avant 1810, et tel qu'il a été réorganisé en 1810). Or, la question de départ portait avant tout sur les Wagen- und Schirrmeister.
Rappelons que ceux ci avant 1810 étaient répartis entre le parc d'artillerie (ils portaient l'uniforme vert); et le parc d'approvisionnement (uniforme bleu céleste). A ma connaissance, jusqu'à la réforme de 1810, qui crée le Bataillon du Train, aucun document ne montre le port du shako pour ces deux fonctions.
Mais encore une fois, je ne prétends pas avoir eu connaissance de tous les document existants, loin de là !

Source : Mes travaux sur "L'Artillerie, le Train et le Génie, 1791-1813" du Royaume de Saxe (publication à compte d'auteur).

Bien amicalement
Frédéric BERJAUD

[Da Capo]

Hans-Karl
Die Befehle des Königs hielten Hüte und Tschakos sehr wohl auseinander. So wurde mit Errichtungsbefehl für die reitende Batterie vom 12.04.1809 verfügt, dass sämtliche Mannschaft zur Unterscheidung von der Fußartillerie mit Tschakos zu versehen sei. Dies betrifft wohlgemerkt nur die in Sachsen errichte Batterie und nicht die beim mobilen Korps am 20.05. zusammengestellte.

Fred
Excusez s’il vous plaît, mais moi francaise est tres tres petite.
Toute hommes de l’artillerie et du train saxonne avaiant une habit vert (dans votre planches une blue celeste = train prussienne) jusqu’a l’année 1810. Dans cette année avec l’organisation du bataillon du train saxonne les hommes du train avaiant une habit blue celeste avec le couleur distinctive noir.
Une plumet se n’a pas trouver dans le documents/ordres pour le « Knechte ».

[admin]

Da Capo ... nicht so bescheiden, das ist gutes verständliches Französisch.

Für alle "Nicht-Frankophilen" ... Fred hat netterweise einen Teil der von ihm erstellten Tafeln eingestellt und Da Capo wies darauf hin, dass der Sächsische Train bis 1810 ausschließlich in grünen Uniformen gekleidet war, erst mit der Reorganisation wurden himmelblaue Röcke mit schwarzen Abzeichen eingeführt.

Übrigens habe ich in einer - bisher auch noch nicht veröffentlichten - Serie von ca. 1800 ein schönes Bild eines Trainfahrers, allerdings mit Zweispitz (was für die Zeit vor 1806 ja wohl vorgeschrieben war) ... wenn es interessiert, stell' ich es hier rein.

Schon gleich nach Stellen der Frage habe ich irgendwie intuitiv an den sog. "Korsischen Hut" der Franzosen gedacht - der u.a. auch vom Handlangerkorps der Ösi-Artillerie getragen wurde ... und Hennings Bild (Danke - btw: wer ist der Zeichner dieser schönen Darstellung?) scheint das ja zu bestätigen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Fred]

Cher Da Capo
Permettez moi de vous répondre. En premier lieu, les personnages de ma planche représentés sont tous tirés de sources consacrées à la Saxe (par exemple les planches de Reinhold, mais aussi la suite de von Lindt de 1803, des dessins de Neumann, de W. Diettrich, etc pour la période antérieure à 1810). Beaucoup d'ailleurs m'ont été fournies par mon ami Edmund Wagner. Je ne vois donc pas pourquoi on pourrait parler ici de la Prusse.

Lorsque vous dites "Toute hommes de l’artillerie et du train saxonne avaiant une habit vert (dans votre planches une blue celeste = train prussienne) jusqu’a l’année 1810", c'est en partie faux et je l'ai déjà expliqué dans un précédent message; car toutes les sources indiquent que les hommes du train attachés à l'artillerie portent l'uniforme vert, alors que ceux rattachés aux fournitures portent l'uniforme bleu céleste. Je n'ai rien inventé ; les sources iconographiques le confirment, tout comme les ouvrages récents relatifs à ce sujet.

En ce qui concerne le shako, il n'y a rien d'étonnant à ce que l'on ait parlé des modifications de la tenue dès l'année 1809 ; les historiques (Train et Artillerie) donnent en effet nombre de documents qui le confirment. Mais ils mettent aussi en évidence la lenteur avec laquelle la réforme fut appliquée (pour des raisons financières notamment). Ainsi, pour le Train, l'uniforme définitif n'est établi que dans le courant de l'année 1810.

En ce qui concerne les représentations de mes planches et ma manière de travailler, encore une fois, elles sont établies à partir de sources déterminées, et reproduites en fac-similé pour éviter les erreurs d'interprétations. Dans le texte qui accompagne mes planches, je procède à l'analyse détaillée de ces sources, en mettant en évidence ce qui est "normal", et ce qui ne l'est pas. Ce qui est certain, c'est qu'il y a très souvent des choses inattendues, voire parfois surprenante.

Pour terminer, votre français est très bon puisque j'ai compris votre message; preuve que la langue n'est pas un obstacle pour échanger des idées. Quant à moi, je ne maitrise pas assez l'allemand à l'écrit; aussi, pardonnez moi de répondre uniquement en français.

Amitié

Frédéric BERJAUD

[Fred]

A Markus

Bonjour Markus (et tous les membres du forum)
Nos messages se sont croisés ! Désolé pour le mien expédié deux fois (problème avec Internet).
Merci pour tes précisions. Et bien entendu, je pense que nous sommes tous intéressés par le document que tu mentionnes.
Amitiés

Frédéric BERJAUD

[Da Capo]

Danke für das Kompliment, aber soweit her ist es mit meinem Französisch nicht. Jetzt komme ich nämlich nicht mehr so ganz mit bei unserem Freund Fred.

Es gab – wie Reinhold ja zeigt – schon vor 1806 definierte Uniformen für die Fuhrwesensknechte des Artilleriefuhrwesens. Für 1806 – 1809 geben die Hauptzeughausakten an verwendeten Tuchsorten grün (für Rock und Weste) und rot (für Kragen und Ärmelaufschläge, für Wagen- und Schirrmeister noch derartige Rabatten). Gefüttert wurde mit rotem Boy und Leinwand. Hellblau taucht in den Akten und Anschaffungsquittungen nicht auf.
Wie die Röcke des Kommissariats-Fuhrwesens aussahen, kann ich so ad hoc gar nicht sagen. Da aber der erste Ausrüstungsentwurf für das 1810 neu zu errichtende Trainbataillon grüne Röcke enthält, nehme ich auch hier mal grün an. Dann würden die bei Reinhold gezeigten grün-roten Federstütze Sinn machen, da dann der Kommissariatstrain eine andersfarbige Hutzier (z.B. blau-rot) hätte haben können.

Der eigentliche Erkenntnisgewinn ist – wenn diese zylinderähnlichen Hüte jene von Henning genannten runden Hüte sind - aber ein ganz anderer. Diese runden Hüte stehen – wie ich jetzt feststellen durfte - bereits in den Ausrüstungsentwürfen von 1806 = das Erscheinungsbild der sächsischen Artillerie auf den Schlachtfeldern von Jena bis Wagram ist ein anderes, als bisher angenommen. Die Herren Trainfahrer dürften dann in ihren Zylindern und den grauen Roquelares wohl eher einem Kutscher geähnelt haben, denn einer Militärperson.

P.S. Kliene Anmerkung zur Auusage des Admin - Die Sortenaufstellung im Bundschuh gibt für die Angehörigen des österr. Handlangerkorps glatte Hüte mit goldenen Schlingen und keine Hüte a la Corse.

[admin]

Hallo,

wie gewünscht anbei die Abbildung eines Trainsoldaten aus einer anonymen Serie mit Sachsen um 1800 - ein "Minibüchlein", in dem sich viele interessante Typen finden (eine der nächsten Serien für die Veröffentlichung auf der Homepage).

Fred hat hier netterweise einige Erläuterungen in seinem letzten Post angegeben, die ich hier sinngemäß auf Deutsch wiedergeben möchte:

• Die Typen seiner Tafel sind verschiedenen Werken, wie Reinhold, Lindt (1803) oder Neumann entnommen; die Tafeln sollen möglichst identisch die unterschiedlichen Vorlagen treffen, in seinen Texten bespricht Fred diese Abbildungen mittels einer kritischen Quellenanalyse
• Die Rockfarbe richtete sich danach, welchem Dienst die Trainfahrer zugewiesen wurden, also Grün bei der Artillerie, jedoch Himmelblau für die Intendantur
• Der Tschako ist eigentlich für 1809 unstrittig, wie zahlreiche Dokumente in den Regimentsgeschichten belegen ... doch v.a. ökonomische Gründe erzwangen eine verspätete Einführung, so dass die neue Uniform wohl erst 1810 beim Train angenommen wurde

Zu guter Letzt als "off-topic" der Ösi-Handlanger ... o.k. kein echter "Chapeau corse", aber siehe eine meiner wenigen vollendeten Figuren (nach Vorlage Ottenfeld/Teuber) - diese Art Hut meinte ich:



Schöne Grüße
Markus Stein

[admin]

Train der Intendantur?

In der besagten Serie um 1800 habe ich noch einen Soldaten mit offensichtlicher Funktion des Fuhrwesens gefunden - siehe Bild anbei - ist das vielleicht ein Trainsoldat, der der Intendantur zugewiesen wurde? Also in der Art, wie Fred es beschrieben hat ...

Schöne Grüße
Markus Stein

[Fred]

Réponse

Merci beaucoup à toi Markus, pour ces deux documents, très interessants, qui confirme effectivement mes propres recherches.
Ceci dit, Da Capo, tu as semble t'il travaillé à partir de textes d'époque, que je ne connais pas. Aussi, je serais très intéressé d'en obtenir le détail, afin de complèter mes propres recherches.
En tout cas, tout cela confirme que dans notre domaine de recherches, rien n'est défintif et que tout reste à découvrir.
Encore un grand merci à vous deux et très sincère amitié

Vielen Dank an dich Markus, für die beiden Dokumente, sehr interessant, die bestätigt, tatsächlich meine eigenen Forschungen.
Das heißt, Da Capo, du hast anscheinend passiert arbeitete ab Texte aus der Zeit, die ich nicht kenne. Deshalb wäre ich sehr interessiert, zu erhalten, indem das Detail, um meine eigenen Forschungen zu ergänzen.
Auf jeden Fall, das alles bestätigt, dass in unserem Bereich Forschung, défintif nichts ist und dass alles noch zu entdecken.
Noch einmal vielen Dank an Sie beide sehr ehrlich und Freundschaft
Traduction faite par logiciel / Übersetzung von Software
Frédéric BERJAUD

[HKDW]

Also - es git die Kriegsszenen in Sachsen, eben von Sauerweid, den Stich von Henning, ist in der sogenannten zweiten Sammlung, 12 Blatt, die sächsische reitende Artillerie versammelt sich bei Löbtau.

in der ersten Sammlung, 14 Blatt die reitende Artillerie geht durch die Weiseritz, da haben die Trainsoldaten Tschakos

Die Abbildungen die Markus hereingestellt hat, ähneln denen von Anton Franz Hermann von Lindt.