Kavallerie: Waffen, Handhabung

[Latour-Maubourg]

Da kenne ich durchaus einen Augenzeugenbericht, wo ein Offizier bei solch einer Aktion von einem der eigenen Leute angeschossen wurde. Das Ziel solcher Attacken war doch eher nur Panikmache. Die kamen angeritten wie die Furien und dann knallte es zusätzlich noch. Infanterie, die sich von solchem Hokuspokus nicht einschüchtern ließ, schoss die Reiter doch ab ohne Ende.

wie denn das? die Musketen damals hatten doch überwiegend nur ein Schuß und Revolver gleich 6? abgesehen davon hat Kavallerie gegen Infanterie abgesessen gekämpft mit Gewehren.

[ibreh]

bei der Suche nach einer anderen Sache finde ich hier gerade ein paar ganz interessante Daten. Aus Decker, 1833, die Taktik der 3 Waffen, Kavallerie:
Schußwaffenwirkung zu Pferde
Zitat:
"Flankeurs mit Pistolen: Wer auf weitere Entfernung als 20 Schritt getroffen wird, muss solches als Bestimmung ansehen.
Flankeurs mit Karabinern: Auf 300 Schritt von 100 Kugeln kaum eine; auf 200 Schritt 5; auf 100 Schritt 10."
Zitat Ende
Also mit Pistole über 15 Meter reine Glücksache.

[Kaiserulan]

Die Verletzungsgefahr ist bei der Kavallerie sehr hoch. Einerseits durch den Waffengebrauch in Kombination mit einem dynamischen "Untersatz" und dann auch durch die Unfallgefahr (Stürze, Kollisionen, Rumpler, etc.).

Deshalb war die Reitausbildung in Kombination mit Waffenübungen sehr aufwändig. Trotz Dreijähriger Dienstzeit, musste die Ausbildung mit dem Degen nach allgemeiner Einführung der Lanze bei den deutschen Kavallerieregimentern 1890 auf ein Minimum reduziert werden. Das Training mit der Lanze erforderte zu viel Zeit.

Ein Beispiel: Wird ein Stich nach links vorn auf ein hartes Ziel geführt, muss der Reiter sofort nach dem Treffer die Lanze nach oben reißen. Macht er das nicht, trifft der Lanzenschuh (das andere Ende der Lanze) den Pferdekopf.

[Gunter]

Selbstverständlich gab es Verletzungen der eigenen Leute und Pferde. Waffen bieten eben ein hohes Unfallrisiko. "Friendly fire" gab es recht oft, nicht zuletzt durch die verwirrend widersprüchliche Uniformierung. Gerade bei der Kavallerie waren viele Einheiten nur schwer einer Armee zuzuordnen.

Auch indirekte Waffenwirkung fand ihre Opfer. Gerade bei Artilleriebeschuss flogen nicht nur Kugeln und Granatsplitter, sondern auch Steine und abgerissene Ausrüstungsteile durch die Gegend. In einer preußischen Regimentsgeschichte war mal von einem ziemlich hässlichen Fall zu lesen, wo jemand von einem Musketenteil mit noch darauf steckenden Bajonett übel getroffen wurde. Natürlich konnte man sogar durch Körperteile der eigenen Kameraden getroffen werden. Nicht zu vernachlässigen sind auch Verletzungen durch defekte Schusswaffen, von denen es auch nicht wenige gab. Ich denke nicht, dass da statistisch von Feindeinwirkung unterschieden wurde.

Um nochmal auf die Blankwaffen zurückzukommen, da gab es mit Sicherheit auch den einen oder anderen Kameraden, dem man besser nicht zu nahe kam, wenn der erstmal loswütete. Unter Alkoholeinfluss war das besonders heikel.
Aus dem ACW ist bekannt, dass viele Kavalleristen sich und ihre Pferde bereits während der Ausbildung verletzten. Hat das Pferd nur noch ein Ohr, dann weiß man eben, was man von den Fechtkünsten seines Reiters zu halten hat.

Grüße,

Gunter

[Marie_Louise]

Zudem - wie hoch war dann friendly fire, wenn in dem Getümmel dann wahllos durch die Gegend gefeuert wurde?

Da kenne ich durchaus einen Augenzeugenbericht, wo ein Offizier bei solch einer Aktion von einem der eigenen Leute angeschossen wurde.

Da sprecht ihr ein interessantes Thema an, das meinem Eindruck nach beim ganzen Themenkomplex "Militär in der napoleonischen Ära" etwas zu kurz kommt: Die "friendly fire"- Sache. Oder bei der Kavallerie auch "friendly sword", wenn man es so ausdrücken will.

Es ging mir schon oft durch den Kopf: Man stelle sich z.B. eine Attacken mit dem Säbel vor. Kam es bei sowas auch zu Verletzungen des eigenen Pferdes/ von sich selbst/ von seinen Kollegen (die z.B. spontan aufschlossen und plötzlich neben einem waren)? Wundern würde mich das ganz und gar nicht, obwohl mir bisher noch keine Berichte oder Anekdoten darüber untergekommen sind...

[Gunter]

Da kenne ich durchaus einen Augenzeugenbericht, wo ein Offizier bei solch einer Aktion von einem der eigenen Leute angeschossen wurde. Das Ziel solcher Attacken war doch eher nur Panikmache. Die kamen angeritten wie die Furien und dann knallte es zusätzlich noch. Infanterie, die sich von solchem Hokuspokus nicht einschüchtern ließ, schoss die Reiter doch ab ohne Ende. Vielleicht hatte der Erfolg solcher Attacken auch mit dem häufig sehr übersichtlichen Gelände zu tun, wo man leichter unerwartet auftauchen konnte. Die Schlachtfelder des ACW boten nicht selten erhebliche Unterschiede zu den europäischen Kulturlandschaften, z.B. Wilderness. Deshalb waren da auch andere Taktiken angebracht.

[HKDW]

solche Zitate sagen doch gar nicht, wie war die Qualität der Unionskavallerie, welche Position hatten sie - wie wurden sie geführt?

Ich bezweifle mal dass die überhaupt mit dem Revolver überhaupt richtig getroffen haben, vielleicht sind sie besser geritten, hatten eine engere Formation?

Zudem - wie hoch war dann friendly fire, wenn in dem Getümmel dann wahllos durch die Gegend gefeuert wurde?

gibt es Augenzeugenbericht, detaillierte Untersuchungen oder nur solche allgemeinen Aussagen?

[Kaiserulan]

Na dann mal wieder ein paar Zitate zum Revolver, diesmal von Louis DeMarco aus "War Horse".

The acceptance of the pistol by the American cavalry resulted in a tactic known as the "pistol charge" in which cavalry attcked with drawn pistols. The tactic became a unique characteristic of American cavalry never copied by Europieans. In charge, the pistol was a simple and effective way to engage the enemy. It took almost no training to get an individual to be competent with the revolver. At Murfreesboro, Tennessee, the Southern cavalry brigade of the Army of Tennessee, under General John A. Wharton, charged Union cavalry relying almost exclusively on pistols. In minutes, the 2,000 troppers routed the Union force.

[Latour-Maubourg]

das ist schon richtig was du alles sagst (z. B. Stuarts Reiterangriff der 1. Virginia Cavalry auf die Fire Zouaves in der ersten Schalcht von Bull Run/Manassas), trotzdem würde ich soweit gehen zu sagen dass die taktische und strategsiche Ausrichtung der Amerikansichen Kavallerie im ACW deutlich moderner und fortschrittlicher war als die im Europa der selben Zeit. das Prinzip der "Dragoner"-Kavallerie haben nur die Russen zumindest zweitweise kopiert und auch im Russisch-Türkischen Krieg von 1877 erfolgreich angewandt. allgemein, die Kombination von Dragonern und Kosaken ergänzt sich hervorragend, aber leider wurde diese Innovation schon wieder nach der Niederlage im Russisch-Japanischen Krieg aufgegeben und die alten Traditionsformationen (Hussaren, Uhlanen) wieder eingeführt und die Lanze als Waffe der gesammten Kavallerie eingeführt.

[HKDW]

die Kavallerie im ACW kann man wohl schlecht mit der aus Europa vergleichen, hatten die überhaupt Kavallerie oder war es eigentlich nur aufgesessene Infanterie?

Welche klassischen Kavallerieattacken wurden denn dort überhaupt geritten. Das mit dem Säbel stimmt auch nicht so, dort wurde auch mit dem Säbel attackiert - auch erfolgreich.

Die Nutzung des Revolvers zeugt eher von einem Mangel an Training.

[Kaiserulan]

Wichtiger als die Waffe war bei der Attacke Wucht, Zeitpunkt, Formation, Disziplin und Geschwindigkeit. Nicht zuletzt galt beim Gefecht Kavallerie gegen Kavallerie die Fausregel, dass der sich durchsetzt, welcher als erster attackiert.

Nichtsdestrotrotz glaube ich, dass es mit dem Aufkommen der Revolver für die Attacke eine mindestens vollwertige Ersatzwaffe für Degen oder Lanze gab. Interessanterweise hat sich der Revolver oder die Selbstladepistole nie als allgemeine Kavalleriewaffe in Europa durchgesetzt. In der Regel trugen ihn nur Offiziere und Unteroffiziere. Die Mannschaften hatten die Blankwaffe und den Karabiner.

Letztendlich war aber vermutlich das Zeitfenster für diese taktische Variante sehr klein. Die Zeit stand nach 1900 sehr schnell für berittene Infanterie und Angriff nur mehr zu Fuss. Da wurde der Karabiner 98 die entscheidende Waffe.

[Latour-Maubourg]

die Pistole war schon eine tolle Sache.

habe mir mal das Buch von Max v. Hoen & Egon Fhr. v. Waldstätten über die Schlacht von Jaroslawice 1914 besorgt, wo zwei Kavalleriedivisionen der Russen und Österreicher aufeinandertrafen. die Österreicher benutzten ja damals ausschliesslich den Säbel und die Russen bevorzugten wie Deutschland die Lanze. dachte mir ich krieg nen Einblick welche Waffe im Nahkampf denn wohl die bessere sei, aber ween ich mir so die Beschreibungen der Augenzeugen angesehen habe kam ich zum Schluss dass die Pistole wohl doch mit Abstand die Beste aller Nahkampfwaffen war.
auch im Bürgerkrieg hat sich die Pistole bewiesen im Kampf mit gegnerischer Kavallerie, gegen Infanterie ist man dann doch abgesessen. der Säbel war anfangs noch häufiger, geriet aber immer mehr ausser gebrauch. der bekannte konf. Guerrilaführer Mosby hat sich sogar ganz gegen den Säbel ausgesprochen.

selbst in den Nap. Kriegen waren Schußwaffen interessant für die Kavallerie, immerhin hatten Plänkler wie ja schon erwähnt einen gezogenen Lauf, hatten also doch einen Genauigkeitsvorteil gegenüber der Muskete der Infanterie. aber Reglements sidn eine Sache, was auf dem Schlachtfeld passiert ist ist manchmal ganz anders. in der Schlacht von Liebertwolkwitz hat ja immerhin ein Mann aus Murats Stab sein Leben gerettet idnem er den Preußischen Offizier der Murat gefangen setzen wollte eifnahc mti der Pistole abgeknallt. in der Schlacht von la Fère-Champenoise 1814 haben ja auch die Württembergischen Jäger zu Pferd sich dank ihrer gezogenen Karabiner im Geplänkel gegen weit überlegene Franzosen durchsetzen können.

[Gunter]

Die Frage ist nur, wielange Infanterie sich in so einem Fall einfach beschießen ließ. Wenn da ein paar Kavallerieplänkler vor der Front aufliefen, stellten die doch schnell ein paar eigene Plänkler raus, die die wegputzen.

Was den ACW betrifft, so kämpfte auch die konföderierte Kavallerie zumindest unter Stuart mit dem Säbel. Nur hatten die Amis eben keine große Ahnung wie man damit umging. Die Attacken mit Revolvern sollten wohl eher Panik erzeugen als dass sie wirklich Leute töteten. Die Bezeichnung "panic fire" sagt darüber eigentlich schon alles. Im Einzelfall effektiv werden solche Angriffe schon gewesen sein, da galt aber genauso wenn Kavallerie mit Säbel oder Lanze anrückte.
Davon abgesehen war es mit der Revolverproduktion der Südstaaten auch nicht zum besten bestellt. Die Indianer sollen vor den Säbel Respekt gehabt haben. Custer hätte das aber auch nicht gerettet, denn dessen Pferde waren so abgetrieben, dass wohl keine Attacke möglich war. Oh, jetzt schweife ich aber mehr als ab ...

[Kaiserulan]

Ich glaube, dass die Feuerwaffen generell beim Plänkeln Kavallerie gegen Kavallerie auf Grund der geringen Treffgenauigkeit wenig effizient waren.

Beim Flankieren gegen geschlossene Infanterie konnten sie wohl sehr empfindlich stören. Das ist ja auch das Prinzip der Caracolen-Taktik. Nur dass - je mehr die Infanterie im Laufe der Zeit mit Musketen und weniger Piken ausgestattet war - die massierte Caracole selbst ein gutes Ziel für die Musketenschützen war und man deshalb zum Flankieren mit wenigen Reitern überging.

Bei der Attacke konnte die Pistole, da man ja auf kurze Schussentfernung und zum Handgemenge kam, sehr effektiv sein. Problem war aber nur, dass man nur 1-2 Schüsse hatte. Hatte man die verschossen oder gabs Ladehemmung, war ein Gegenüber mit der blanken Waffe doch im Vorteil.
Ein interessantes Beispiel aus der Kriegsgeschichte war die konföderierte Kavallerie im Amerikanischen Bürgerkrieg, die nur Attacken mit dem Revolver ritt. Grund war, dass Säbel fehlten und die Benutzung des Revolvers kein sonderlich großes Training notwendig machte. 6 Schuss, das war schon was, auch fürs Handgemenge.

[Gunter]

Friedrich und seine "didaktischen" Anforderungen. Er hat manches auch zurücknehmen müssen, weil es unrealistisch war. Zum Glück hatte er seine Experten.

Man kann sich fragen, ob der Niedergang der preußischen Kavallerie nicht ein Gemisch aus Sparzwängen und dem Fehlen markanter Persönlichkeiten war, zudem noch ein Verlust an Kriegserfahrung. In Europa war die preußische Armee schließlich über Jahrzehnte im 18. und 19. Jahrhundert eine der "friedlichsten".

Die Pistolen im 17. Jh. hatten viel längere Läufe als die im 19. Ich finde, das ist schon ein wesentlicher Unterschied, wenn sie von der Länge her schon ein wenig an spätere kurze Karabiner herankamen. Allerdings sind es trotzdem fast Nahkampfwaffen gewesen, die nur den unmittelbaren Kontakt vermieden und die Ordnung in der eigenen Truppe aufrecht erhalten sollten. An die Feuerwirkung der Infanterie kamen sie dennoch nie heran. Auffällig ist die immer stärkere Kürzung der Pistolen und sämtlicher Kavalleriefeuerwaffen überhaupt, was für eine Einschätzung als wenig wirksame Waffe spricht.

Generell denke ich, dass die Wirkung von Pistolenfeuer im Kavalleriekampf äußerst schwer messbar ist.

Grüße,

Gunter