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Hekkel und die sächsischen Fahnen

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  • Hekkel und die sächsischen Fahnen

    In allen Ausarbeitungen zu den sächsischen Fahnen und Standarten taucht als sagenumwobene Quelle Hekkel „The Trophees of the Kazan Cathedrale 1812- 14“ auf.

    Gibt es unter den Forumsmitgliedern evtl. jemanden, der Zugang zu diesem Buch bzw. qualitativ genügenden Kopien dieses Werkes hat?
    Ich besitze zwar Kopien (der Kopien der Kopien etc. pp.), diese sind jedoch leider für detaillierte Betrachtungen nicht zu gebrauchen.
    Neben dem treibt mich die Frage um, ob die in diesem Buch dargestellten Fahnentafeln Zeichnungen oder Fotografien sind. Im Falle von Zeichnungen wäre – zumindest für die sächsischen Feldzeichen – der Evangeliencharakter dieses Werkes neu zu bewerten.
    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

  • #2
    Ich schließe mich dieser Bitte an. Auch die erbeuteten Bayerischen Feldzeichen sollen dort von 1813 bis 15 ausgestellt gewesen sein. Alles in allem ist von 105 erbeuteten Fahnen die Rede.

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    • #3
      Auf deine Frage hin habe ich mal auf Russisch recherchiert und bin fündig geworden. Meiner Meinung nach ist da kein einziges Foto drin, alles nur Zeichnungen. Überhaupt sind neben vielen interessanten Sachen auch einige Fragwürdigkeiten abgebildet, z.B. bei den Proportionen der dargestellten Exponate. Mein Fazit: Interessant aber mit Vorsicht zu genießen. Ihr findet das Werk hier: http://dlib.rsl.ru/viewer/01003756460#?page=1

      Grüße

      Gunter
      Zuletzt geändert von Gunter; 25.07.2012, 14:57.

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      • #4
        Hallo,

        also ich kenne tatsächlich Fotografien ... wenn ich das Buch in guter Kopie recherchieren kann (oder gar das Original), dann schaffe ich das vielleicht mal wieder zu einem "Buch des Monats".

        Schöne Grüße
        Markus Stein
        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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        • #5
          Gunter,
          vielen Dank für den Link. Ich kannte zwar einige Tafeln, sehe aber das Komplettwerk zum ersten Mal. ...jetzt müsste man nur noch russisch können

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          • #6
            @Markus,
            sind die Fotos aus diesem Werk oder separate Aufnahmen der Feldzeichen? Was ich hier sehe, sieht alles gezeichnet aus, zum Teil eben auch bunt.
            Könntest du evtl. ein paar Beispiele zum Vergleich zeigen?

            Grüße

            Gunter

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            • #7
              Hi Gunter,

              habe inzwischen mit Markus Gärtner gesprochen; der Hekkel ist ein russisches Werk mit (Farb-) Zeichnungen; denn zum Zeitpunkt der Erstellung waren die Beutefahnen in der Kasaner Kathedrale schon im schlechten Zustand und wurden für Hekkel auch fotografiert, der diese Fotos auch als Vorlage für seine Zeichnungen heranzog. Einige dieser Fotografien habe ich schon gesehen ... eventuell bald mehr dazu - allerdings erst nächste Woche.

              Schöne Grüße
              Markus
              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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              • #8
                Download des Hekkel-Buchs?

                Hallo Gunter,

                vielen Dank für den Link! Hast Du auch eine Möglichkeit gefunden, das Werk auf einmal (z.B. als PDF) runterzuladen?

                Viele Grüße, Tom

                Kommentar


                • #9
                  Zitat von Tom Beitrag anzeigen
                  Hallo Gunter,

                  vielen Dank für den Link! Hast Du auch eine Möglichkeit gefunden, das Werk auf einmal (z.B. als PDF) runterzuladen?

                  Viele Grüße, Tom
                  Einfach den Button rechts oben drücken!

                  Kommentar


                  • #10
                    Gunter,

                    otschen chachascho i bolschoje spacibo!

                    Also ich denke es sind Fotos enthalten. Wenn Du Dir die Details bei den s/w Bildern und den bunten Bildern ansiehst, wäre mein Fazit, dass die s/w Bilder Fotos sind. Beispiel: Bei den s/w Bildern der Fahnen von Low und Rechten sehen die Eckschilder mit dem RS ganz anders aus, als auf den bunten Bildern.
                    Darüber hinaus paßt der Faltenwurf bei den Fahnen zur Aufhängeart, wie diese am Anfang gezeigt wird.
                    Für Sachsen Schade ist der Umstand, dass das Regiment König zwar im Text erwähnt wird, die Fahnentafel bzw. das Photo aber nicht im Tafelteil abgebildet ist.

                    Markus,
                    wenn Du jetzt noch eine weitere Version mit mehr Fotos als Buch des Monats bringen würdest, dann wäre das das absolute Sahnehäubchen
                    Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                    • #11
                      Der Faltenwurf sieht mir dennoch sehr gezeichnet aus. Ich vermute, dass die sw-Bilder und die bunten nach verschiedenen Verfahren oder von verschiedenen Leuten erstellt wurden. Einige Bilder, wie die "Innenaufnahmen" der Kathedrale und der Marschallstab Davouts sind eindeutig Zeichnungen, da die Signatur des Zeichners zu sehen ist. Wir werden es beim Vergleich mit den Fotovorlagen hoffentlich eindeutig unterscheiden können.

                      Grüße

                      Gunter

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                      • #12
                        Ob Zeichnung oder Photo werden wir nur erfahren, wenn es entweder im einleitenden Text steht (tolko moja porusski otschen plocho) oder Markus die Photos organisiert, die dann wieder anders als die s/w Bilder aussehen.
                        Auf alle Fälle sind die s/w Bilder näher am Original als die bunten.
                        Sehr interessant ist – zumindest wenn man das bunte Bild als Tatsache unterstellt – dass das Regiment Niesemeuschel 1811 die 1808 für dieses Regiment in Auftrag gegeben Fahne erhalten haben muss, obwohl die Abzeichenfarbe von purpur in rot wechselte und somit die Fahnen innerhalb der Brigade König / Niesenmeuschel in der Grundfarbe unterschiedlich waren.
                        Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                        • #13
                          Also ich denke es sind Fotos enthalten.

                          Hm, in jedem Falle wird der Tafelteil mit "Zeichnungen" betitelt.
                          Und so sehen sie auch aus.

                          Wie auch immer - mich deucht, dass die öffentliche Verfügbarkeit dieses Materials nicht hoch genug bewertet werden kann.
                          Gunter gebührt hier Dank für das Auftun dieser Quelle diesseits des sprachlichen Njemens im Internet.

                          Ich zum Beispiel weiß jetzt endlich, woher die Fahnen des 2ten französ. Regiments stammen, die durch alle Uniformwerke, von Brauer-Tafeln bis Haythorntwaite, geschleppt werden

                          Gruß
                          Jörg

                          P.S Der Text zum Regt. Niesemeuschel beschreibt das rote Grundtuch und fügt an, daß die Fahne am 15.Juli 1812 beim Sturm der Truppen Tormassows auf Kobryn erobert wurde.
                          Zuletzt geändert von joerg.scheibe; 28.07.2012, 16:40.
                          The light at the end of the tunnel
                          is from an oncoming train.

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                          • #14
                            Wenn es Zeichnungen sind – auch gut. Auf alle Fälle haben die s/w Zeichnungen der sächsischen Feldzeichen eine andere Qualität als die bunten, da letztere mit Fehlern behaftet, wie die Gegenüberstellung von s/w und bunt bei der Garde du Corps zeigt (Thema Eckschilder auch hier).
                            Und mal von einem Jörg zum anderen – rot ist (wie jede Farbe) ohne RAL-Spezifizierung ein sehr dehnbarer Begriff.
                            Wenn der Feind in Schußweite ist, bist Du es auch. Vergiss dabei nie, dass Deine Waffe vom billigsten Anbieter stammt.

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                            • #15
                              Und mal von einem Jörg zum anderen – rot ist (wie jede Farbe) ohne RAL-Spezifizierung ein sehr dehnbarer Begriff.

                              Jörg, da stimme ich Dir zu.
                              Nur schreibt der Text eben ROT, wenngleich mir die farbliche Darstellung eher auf ein ausgebleichtes Purpur hinzudeuten scheint..
                              Dass es keine RAL-Zahl gibt, kann man Jahre vor der Erfindung der RAL-Zahlen wohl nienamdem zum Vorwurf machen

                              Gruß
                              Jörg
                              The light at the end of the tunnel
                              is from an oncoming train.

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