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General Blüchers Marsch auf Lübeck 1806

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  • General Blüchers Marsch auf Lübeck 1806

    In einem anderen Themenstrang wurde die Feststellung getroffen, daß der Marsch auf Lübeck durch das Corps des General Blücher ein Fehler war.

    Was man Blücher vorwerfen kann ist die Besetzung von Lübeck. Das war ein Fehler.
    War es nun Fehler oder der letztmögliche Ausweg?
    Schlesisches Grenadier-Bataillon

  • #2
    Die Untersuchungskommission schrieb am 5. Aprl 1810 in ihrem Gutachten über das Gefecht von Lübeck und die Kapitulation von Ratkau:

    [...] sind wir der unvorgreiflichen Meinung, daß dem commandirenden General [Blücher] nirgends eine Verletzung seiner Pflichten gezeugt werden kann [...]
    Also kein Fehler ...

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    • #3
      Zitat von Martin Beitrag anzeigen
      War es nun Fehler oder der letztmögliche Ausweg?
      Es hat letzten Endes das unvermeidliche, die Kapitulation, nur hinausgezøgert und einigen tausend Preussen, die nicht nur im Gefecht, sondern auch an Erschøpfung und Hunger starben, das Leben gekostet.
      Abgesehen davon war Luebeck neutral, er hætte diese Stadt gar nicht besetzen duerfen. (Und hat damit ebenfalls deren Schæden und Verlust an Menschenleben verschuldet)

      Gruss, muheijo

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      • #4
        Die Leistung (und seine Absicht) lag ja gerade darin, möglichst lange möglichst viele französische Truppen zu binden und damit vom Hauptkriegsschauplatz fernzuhalten. Eine Funktion, die auch die ganzen preußischen Festungen hätten erfüllen sollen.

        Mit unseren modernen moralischen Maßstäben werden wir Menschen anderer Zeiten nicht gerecht. Und Menschen zu töten oder ihren Tod mit zu verursachen, gehörte damals wie heute zum Kriegshandwerk dazu.

        Kennst Du zeitgenössische Quellen, wie die Besetzung von Lübeck damals unter völkerrechtlichen Aspekten gesehen wurde ?

        Oli

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        • #5
          Wie soll es damalige Quellen geben, die das unter völkerrechtlichen Bedingungen sehen? Das Völkerrecht im heutigen Sinn gab es damals noch nicht. Da das Zitat oben von mir stammt, möchte ich meine Meinung dazu schreiben. Wie muheijo geschrieben hat, war Lübeck neutral, hätte also nicht besetzt werden dürfen. Die Besetzung führte dazu, dass die Stadt von den Franzosen als feindliche Stadt behandelt wurde, einschließlich Plünderungen, Brandstiftung, Vergewaltigungen und Morde. Das hätte nicht sein müssen, da Blücher später ohnehin kapitulieren musste. Der beeindruckendste Bericht über die Ausschreitungen in Lübeck stammt von einem Journalisten, der in Lübeck lebte. Übrigens ein Franzose. Der konnte überhaupt nicht begreifen, wie sich seine Landsleute so aufführen konnten.

          Gruß

          Dieter

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          • #6
            Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
            Wie soll es damalige Quellen geben, die das unter völkerrechtlichen Bedingungen sehen? Das Völkerrecht im heutigen Sinn gab es damals noch nicht.
            http://books.google.de/books?id=qJQUAAAAQAAJ

            Das Ziel der Verteidigung von Lübeck war nicht, die Stadt erstürmen und plündern zu lassen, sondern die Franzosen zurückzuschlagen und dadurch Zeit zu gewinnen. Im Krieg ist halt der Ausgang niemals sicher.
            Zuletzt geändert von Sans-Souci; 10.02.2012, 15:13.

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            • #7
              Das Buch ist von 1809 und lediglich ein Grundriß, also ein Entwurf, mehr nicht. Definitiv ist das Buch also nach Lübeck geschrieben worden. Vielleicht war Lübeck ja aber ein Anstoß für den Autor? Multilaterale Vereinbarungen zum Völkerrecht gab es jedenfalls nicht. Was hat die Besetzung Lübecks denn gebracht? Man verkriecht sich in einer Stadt, die neutral ist und hofft, dass die Franzosen diese Neutralität akzeptieren?

              Lies mal hier: http://books.google.de/books?id=qHgm...201806&f=false

              musst etwas nach oben scrollen
              Zuletzt geändert von KDF10; 10.02.2012, 16:01.

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              • #8
                Es gibt seit dem 17. Jahrhundert zahlreiche Werke zum Kriegs- und Völkerrecht, nicht nur in Deutschland.

                http://books.google.de/books?id=_ZRJAAAAcAAJ

                Die meisten sind rein deskriptiv, und stellen die unter zivilisierten Nationen allgemein anerkannten Gebräuche und Gewohnheiten dar.

                PS. Danke für den Link. Es wäre interessant zu wissen, wie die preußischen Generale die Rolle des Völkerrechts in diesem Fall sahen.
                Zuletzt geändert von Sans-Souci; 10.02.2012, 16:07.

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                • #9
                  Im Link oben wird ja eine zeitgenössische Quelle erwähnt, die sich auf das Völkerrecht bezieht. Vom 1. Dezember 1806. Danach hast du doch gefragt.

                  Kommentar


                  • #10
                    Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                    PS. Danke für den Link. Es wäre interessant zu wissen, wie die preußischen Generale die Rolle des Völkerrechts in diesem Fall sahen.
                    Ich befürchte mal, das hat sie garnicht interessiert.

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                    • #11
                      Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                      Kennst Du zeitgenössische Quellen, wie die Besetzung von Lübeck damals unter völkerrechtlichen Aspekten gesehen wurde ?
                      Leider nein. Ich sehe aber Parallelen zu der Ergreifung des Herzogs von Enghien in Baden, was seinerzeit ebenfalls nicht gut geheissen wurde.

                      Oder - das passt vielleicht besser - der Aufschrei Preussens 1805, als die Franzosen durch das damals preussische Ansbach/Bayreuth hindurchmarschierten.

                      Gruss, muheijo

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                      • #12
                        Nach dieser Darstellung hier unten hatten die Lübecker die Preußen in die Stadt gelassen, ohne zu protestieren oder Widerstand zu leisten. Auch sonst scheint sich der Senat gefügt zu haben, ohne zu protestieren oder sich auf das Völkerrecht zu berufen.

                        Sie haben also de facto Partei für die Preußen ergriffen, und konnten sich gegenüber den Franzosen nicht auf ihre Neutralität berufen. Und gegenüber Blücher hat der Senat es anscheinend auch nicht getan, sondern lediglich an sein Mitgefühl appelliert, das er natürlich militärischen Gesichtspunkten unterordnen mußte.

                        Das Völkerrecht gilt nur, wenn man sich darauf beruft. Ob das etwas an den Handlungen Blüchers geändert hätte, weiß ich nicht, aber zumindest hätte man ihm dann später zu Recht den Bruch des Völkerrechts vorwerfen können.

                        http://books.google.de/books?id=U5VEAAAAcAAJ&pg=PA137

                        PS. Besser wäre natürlich, Berichte von Leuten zu lesen, die an den Unterhandlungen zwischen dem Senat und Blücher beteiligt waren.

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                        • #13
                          OK, die Lübecker haben die Preußen in die Stadt gelassen. Was blieb ihnen anderes übrig? Eine Armee hatten sie nicht, lediglich eine Polizeitruppe, die den Preußen zahlenmäßig weit unterlegen war. Haben sie deshalb "de facto" Partei für die Preußen ergriffen oder waren sie einfach nur wehrlos? Für mich ist das Bremer Sonntagsblatt vom 30. April 1865 keine seriöse Quelle. Da zeigt sich schon der Einfluss Bismarcks.

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                          • #14
                            Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                            Nach dieser Darstellung hier unten hatten die Lübecker die Preußen in die Stadt gelassen, ohne zu protestieren oder Widerstand zu leisten.
                            Hmm, Wiki schreibt einmal: (bei "Bluecher")
                            "...und die Preußen verschafften sich am 5. November mit Äxten Zugang durch die geschlossenen Tore."

                            und ein ander mal: (unter "Schlacht bei Luebeck")

                            "Am 5. November erschien um 14:00 Uhr ein Abgesandter Blüchers in Lübeck und verlangte, dass die Stadt 8000 preußische Soldaten aufnehmen solle. Da der Rat über keinerlei Möglichkeit verfügte, sich zur Wehr zu setzen – das Lübecker Stadtmilitär war nur wenige hundert Mann stark und nicht für ernsthafte kriegerische Handlungen geeignet – wurde unter Protest zugesagt, unter der Bedingung, dass zur Betonung der fortbestehenden Souveränität Lübecks das Rathaus auch weiterhin nur von Lübecker Soldaten bewacht werden sollte."

                            Kann aber nicht sagen, auf welche Quelle sie sich berufen. Wir wissen, dass viel Unsinn bei Wiki steht / stehen kann. Was nun stimmt, wære sicherlich mal interessant herauszufinden.

                            Grundsætzlich wuerde ich aber sagen, dass Luebeck einfach keine Chance hatte, ihre Neutralitæt durchzusetzen.

                            Gruss, muheijo

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                            • #15
                              Das die Lübecker die Preußen lieber nicht in ihren Mauern gesehen hätten, steht sicherlich außer Frage.

                              Da sie keinen effektiven Widerstand leisten konnten, haben sie sich gefügt, "unter Protest zugesagt", gute Miene zum bösen Spiel gemacht, wohl auch in der Befürchtung, ansonsten Blücher mit seinen Truppen gegen sich aufzubringen. Daß die Stadt am Ende geplündert werden würde, war eben nur einer der möglichen Ausgänge. Der Senat hat sich schlicht und einfach verkalkuliert. Und spätere Vorwürfe des völkerrechtswidrigen Handelns sollten das vermutlich (= hab keinen Beleg dafür, es erscheint mir aber plausibel) verschleiern.

                              Da sich der Senat - nach meinem momentanen Wissensstand - eben gefügt hat, ohne sich aufs Völkerrecht zu berufen, kann man - nach meinem oberflächlichen Wissensstand - Blücher auch keine Völkerrechtsverletzung vorwerfen. Der Lübecker Senat hat eben nicht darauf bestanden, neutral zu sein, und Blücher ultimativ aufgefordert, das Gebiet der Stadt nicht zu betreten.

                              Zitat von Sans-Souci Beitrag anzeigen
                              Es wäre interessant zu wissen, wie die preußischen Generale die Rolle des Völkerrechts in diesem Fall sahen.
                              Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
                              Ich befürchte mal, das hat sie garnicht interessiert.
                              Und ich nehme mal an, daß sie natürlich die Rechtsposition der Stadt Lübeck respektiert hätten, und vertrete diese Überzeugung mit derselben Inbrunst und Faktenfundierung wie Du ...
                              Zuletzt geändert von Sans-Souci; 10.02.2012, 18:25.

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