Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

[excideuil]

die Armee bedeutete für Napoleon alles und das schon vor der Revolution. Ohne sie wäre er vielleicht irgendwann in der Gosse gelandet als korsischer Exilant der seine Heimat verlassen musste. Nur über die Armee konnte er eine Karriere machen die ihn an die Spitze führte, denn irgendeinen Politiker hätten die Franzosen nicht mehr akzeptiert, davon hatten sie schon genug. Es musste ein erfolgreicher General sein. Napoleon entsprach vorübergehend den Interessen von Teilen der französischen Gesellschaft. Dass das nicht permanent so war, hat man dann gesehen.

Und weitere Teile stimmten zu; mehr gibt es nicht zu sagen.

Grüße
excideuil

[excideuil]

Dass man die Amerikaner unterstuetzt hat, hat mit Legitimitæt oder einem pløtzlichen Wohlwollen republikanischer Tendenzen null zu tun.
Man unterstuetzte sie, weil es England schadete. Das hætten auch Indianer auf Kriegspfad sein kønnen, hauptsache England hatte Probleme.
Darauf wollte wohl auch Gunther hinaus.

In der Tat war der engl. König als legitim anerkannt, dennoch unterstützten die franz. Könige die Kolonisten im Interesse franz. Machtpolitik. Das bedeutete doch nur, dass reale Machtpolitik trotz anerkannter Legitimität stattfand. Und etwas anderes habe ich in meinem Satz nicht impliziert.

Bei dem ital. Titel gebe ich dir Recht, dass er Hegemonialansprueche beinhaltet, jedenfalls kann man sie hineininterpretieren.
Beim Titel "Kaiser der Franzosen" sehe ich das nicht. Zumal es ja eigentlich keine "Franzosen" ausserhalb des Kaiserreichs gab, die noch hætten "befreit" werden muessen.
Der Titel war das Ergebnis des vorher von mir erwæhnten Spagats - Kønig konnte er sich schlecht nennen, der Titel war innenpolitisch negativ belegt.
Es blieb also nur "Kaiser", interessanterweise "der franzøsischen Republik".

Du machst mich lächeln. Betrachte die zunehmende räumliche Ausdehnung des franz. Einflusses, dann ist da nix hereinzuinterpretieren.
Schon der Titel Kaiser machte deutlich, dass die Ansprüche höher waren als die der franz. Könige, die ja auch die größte Macht auf dem Kontinent werden wollten - Die Idee der natürlichen Grenzen ist älter als die Revolution.

War's der engl. Kønig oder der Zar oder beide, die im Schriftverkehr das "mein Herr Bruder" als Anrede verweigerten, stattdessen "an den Chef der frz. Regierung" schrieben? Deutlicher geht's kaum.

Es waren die Briten, wobei hier natürlich festgestellt werden muss, dass England eine kostitutionelle Monarchie war und die Außenpolitik vom Parlament und der Regierung bestimmt wurde, der König deutlich weniger Gewicht hatte als in den absoluten Monarchien des Kontinents.
In der Tat haben die Briten N. zwar als unversöhnlichen Gegner anerkannt, nicht aber sein Kaisertum. Hier lagen sicher vor allem innenpolitische Gründe vor, da der Kampf gegen Frankreich zunehmend zur Existenzfrage geriet.

Anders auf dem Kontinent. Noch in Chatilion 1814 als über das weitere Vorgehen der Koalition beraten wurde, war N. Legitimität unbestritten :

"Der preußische Staatsrat Friedrich Ancillon, ..., betonte ausdrücklich, das der französische Kaiser zwar einen "blutigen und beklagenswerten Gebrauch" von seiner Herrschaft gemacht habe, aber "usurpiert" im gebräuchlichen Sinne des Wortes habe er sie nicht." [1]

Was einen Dynastiewechsel anging, betonte Metternich:
"Es gehöre zu den tragenden Prinzipien der bestehenden Gesellschaft, sich nicht in die Regierungsform eines unabhängigen Staates einzumischen. Ebensowenig hätten die Mächte das Recht, sollte Napoleon gestürzt werden, eine Partei zu unterstützen, die sich "unter Ausschluss des legitimen Thronfolgers", im vorliegenden Falle also den König von Rom, für ein Mitglied des Hauses Bourbon ausspräche. An dem Tag, an dem die Mächte sich auf den Standpunkt stellten, dass es - aus welchen nachgeordneten Gründen auch immer - zulässig sein könne, in die rechtmäßige Thronfolge in einem anderen Staate einzugreifen, "untergrüben sie die Existenz aller Throne."" [1]
Deutlicher läßt es sich nicht formulieren!

Die Mächte einigten sich, dass ein Dynastiewechsel nicht von den Alliierten ausgehen kann, "sondern nur durch einen Willensakt der französischen Nation herbeigeführt werden könne." [1] Auch Alexander bekannte sich dazu.
Hintergrund war auch, dass keiner der Alliierten bisher Anzeichen wahrgenommen hatte, "dass die Nation das Ende der Herrschaft Napoleons herbeisehne". [1] Damit erledigten sich auch Überlegungen, dass ein Friedensschluss mit Napoleon unmöglich sei, weil er nicht mehr Herr im eigenen Hause sei oder die Einhaltung der Bedingungen eines Friedens nicht garantieren könne.

Grüße
excideuil

[1] Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001, Seiten 100-101

[Gunter]

@excideuil,

die Armee bedeutete für Napoleon alles und das schon vor der Revolution. Ohne sie wäre er vielleicht irgendwann in der Gosse gelandet als korsischer Exilant der seine Heimat verlassen musste. Nur über die Armee konnte er eine Karriere machen die ihn an die Spitze führte, denn irgendeinen Politiker hätten die Franzosen nicht mehr akzeptiert, davon hatten sie schon genug. Es musste ein erfolgreicher General sein. Napoleon entsprach vorübergehend den Interessen von Teilen der französischen Gesellschaft. Dass das nicht permanent so war, hat man dann gesehen.

Grüße

Gunter

[muheijo]

Kann man ernsthaft behaupten, dass Bonaparte bereits im November 1799 ernsthaft, wenn überhaupt, daran gedacht hat, "Kaiser" zu werden? Gibt es dafür zeitgenössische Belege? Oder wird ihm da nicht ein bisschen zu viel zu früh unterstellt?

Mein Kenntnisstand ist der, dass die Planungen mit dem "Versuchsballon" "Konsulat auf Lebenszeit" anliefen. Die Krone hat er erst nach 1799 in der Gosse gefunden.

Gruss, muheijo

[muheijo]

Ich würde diesen Satz nicht allzu hoch hängen, man denke nur an die Unterstützung der Amerikaner durch L.XV. und Ludwig XVI. gegen den König von England.

Dass man die Amerikaner unterstuetzt hat, hat mit Legitimitæt oder einem pløtzlichen Wohlwollen republikanischer Tendenzen null zu tun.
Man unterstuetzte sie, weil es England schadete. Das hætten auch Indianer auf Kriegspfad sein kønnen, hauptsache England hatte Probleme.
Darauf wollte wohl auch Gunther hinaus.

Aber schon der Titel Kaiser der Franzosen und König von Italien stellte so etwas wie einen Universalanspruch dar.

Bei dem ital. Titel gebe ich dir Recht, dass er Hegemonialansprueche beinhaltet, jedenfalls kann man sie hineininterpretieren.
Beim Titel "Kaiser der Franzosen" sehe ich das nicht. Zumal es ja eigentlich keine "Franzosen" ausserhalb des Kaiserreichs gab, die noch hætten "befreit" werden muessen.
Der Titel war das Ergebnis des vorher von mir erwæhnten Spagats - Kønig konnte er sich schlecht nennen, der Titel war innenpolitisch negativ belegt.
Es blieb also nur "Kaiser", interessanterweise "der franzøsischen Republik".

Aber das bedeutet doch nicht, dass die Monarchen des Kontinentes ihn nicht als legitimen Herrscher Frankreichs anerkannt hätten. Dass dem so war, berichtete doch jeder Botschafter aus Paris.

War's der engl. Kønig oder der Zar oder beide, die im Schriftverkehr das "mein Herr Bruder" als Anrede verweigerten, stattdessen "an den Chef der frz. Regierung" schrieben? Deutlicher geht's kaum.

Gruss, muheijo

[Tellensohn]

Klarerweise konnte sich Bonaparte natürlich nicht zum Kaiser - am 20 brumaire erklären - das hätte ja auch Moreau im Vorfeld nicht akzeptiert.

Das wüsste ich jetzt aber gern genauer. Kann man ernsthaft behaupten, dass Bonaparte bereits im November 1799 ernsthaft, wenn überhaupt, daran gedacht hat, "Kaiser" zu werden? Gibt es dafür zeitgenössische Belege? Oder wird ihm da nicht ein bisschen zu viel zu früh unterstellt?

[HKDW]

Interessant dabei auch, dass N. nur die Rolle des "Degens" zugedacht war und man auch nicht behaupten kann, dass die ganze Armee hinter ihm stand! Die Rheinarmee jedenfalls wohl nicht. Man stelle sich nur vor, N. hätte sich ohne Sièyes und Co. am 20. Brumaire zum Kaiser erklärt, der "Spuk" wäre nach ein paar Tagen zu Ende gewesen!

Natürlich musste auch zum gewisssen Grad das Bürgertum mitspielen, das Militär hegte ja aber schon seit 1796 Putschpläne gegen eine Regierung - nur richtig der Degen oder der Mann der sich eben traute - der musste gefunden werden.

Bonaparte sicherte sich aber wohl zumindest die Akzeptanz der Rheinarmee - Moreau unterstützte ja diesen Putsch, gut zu lesen in

Picard : Bonaparte et Moreau

Klarerweise konnte sich Bonaparte natürlich nicht zum Kaiser - am 20 brumaire erklären - das hätte ja auch Moreau im Vorfeld nicht akzeptiert.

[excideuil]

der Kernpunkt ist doch der, das Verhältnis zwischen Ludwig XVI. und seiner Armee war ein gänzlich anderes als das Napoleons zur französischen Armee. Napoleon wurde erst durch die Armee an die Macht gebracht, Ludwig ohne Einfluss der Armee gekrönt. Zudem hatte sich Napoleon durch seine Siege als Feldherr in besonderem Maße die Loyalität der Soldaten und wichtiger Generale gesichert. Ohne die Armee war Ludwig dennoch ein König (so ihn nicht die übrige Bevölkerung nicht mehr akzeptierte), Napoleon war ohne die Armee so oder so ein Nichts.

Das letzte bestreite ich - der bestimmt kein Napoleonanhänger ist - heftig.
Richtig ist natürlich, dass L.XVI. keinen Militärputsch brauchte, denn seine Legitimität war ja durch seine Vorgänger begründet. Napoleon - als später erster seiner Dynastie - tat dies - aber nicht allein! Armee hin und her, ohne die Unterstützung der Brumairianer und des Bürgertums hätte auch die beste Armee keine Macht und keine Legitimation gebracht. Nur, weil der Staatsstreich im Interesse des Bürgertums war, konnte er glücken. Interessant dabei auch, dass N. nur die Rolle des "Degens" zugedacht war und man auch nicht behaupten kann, dass die ganze Armee hinter ihm stand! Die Rheinarmee jedenfalls wohl nicht. Man stelle sich nur vor, N. hätte sich ohne Sièyes und Co. am 20. Brumaire zum Kaiser erklärt, der "Spuk" wäre nach ein paar Tagen zu Ende gewesen!

Wo liegt dein Problem mit der Unterstützung der französischen Monarchie für die amerikanischen Kolonistenrebellen? "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" könnte man da sagen. Ist doch heute auch nicht anders, da werden auch Gruppierungen in Kriegen von außen unterstützt die keineswegs die Prinzipien der unterstützenden Staaten teilen. In der direkten Auseinandersetzung würde man das natürlich nicht so machen.

Wo siehst du in meinem Satz ein Problem?

Grüße
excideuil

[Gunter]

@excideuil,

der Kernpunkt ist doch der, das Verhältnis zwischen Ludwig XVI. und seiner Armee war ein gänzlich anderes als das Napoleons zur französischen Armee. Napoleon wurde erst durch die Armee an die Macht gebracht, Ludwig ohne Einfluss der Armee gekrönt. Zudem hatte sich Napoleon durch seine Siege als Feldherr in besonderem Maße die Loyalität der Soldaten und wichtiger Generale gesichert. Ohne die Armee war Ludwig dennoch ein König (so ihn nicht die übrige Bevölkerung nicht mehr akzeptierte), Napoleon war ohne die Armee so oder so ein Nichts.

Wo liegt dein Problem mit der Unterstützung der französischen Monarchie für die amerikanischen Kolonistenrebellen? "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" könnte man da sagen. Ist doch heute auch nicht anders, da werden auch Gruppierungen in Kriegen von außen unterstützt die keineswegs die Prinzipien der unterstützenden Staaten teilen. In der direkten Auseinandersetzung würde man das natürlich nicht so machen.

@muheijo,
die Frage ob Franz´Selbsterhebung zum Kaiser von Österreich legitim war ist eine interessante. Er machte damit im Prinzip auch nur dasselbe wie Napoleon. Nur hatte man sich bei den Habsburgern eben daran gewöhnt, dass sie eben Kaiser waren, bei den Bonaparte gewöhnte man sich nie daran. Letztlich wurde so binnen weniger Jahre die im 19. Jahrhundert inflationäre Selbsterhöhung zum Kaiser eingeläutet. Franz hat mit diesem Schritt einem frühen Auseinanderfallen des Habsburgerreiches entgegengewirkt.

Grüße

Gunter

[excideuil]

Die französische Revolution ist ja nicht unbedingt aus dem Nirwana entstanden und hatte schon eine jahrelange "Vorbereitungszeit" - Louis Capet war eben ein schwacher König und das Miliär stand nicht unbedingt zu ihm, nicht mal seine Garden, siehe das Verhalten z.b. beim Sturm auf die Bastille.

Napoléon konnte jeden Hauch an Kritik niederknüpplen, ungeliebte Schriftsteller hinrichten - das Militär stand im Großen und Ganzen hinter ihm, aber auch die Abdankung 1814 - da spielte zumindest das Militär auch wieder eine Rolle.
Zudem wurde die Bevölkerung extrem bespitzelt - mit modern anmutenden Zügen - Napoléon hatte eben auch Angst vor seiner eigenen Bevölkerung.

Dann wird man wohl nur zur Kenntnis nehmen müssen, dass die Bedingungen im Empire eben keine grundsätzliche Infragestellung der Legitimität des Kaisers darstellten. Z.B. die fehlende Pressefreiheit hat N. nicht gestützt, unter Karl X. war die Ordonnanz der Abschaffung derselben einer der entscheidenden Punkte für die Juli-Revolution.

Grüße
excideuil

[excideuil]

"Legitim" war in den Augen der anderen Herrscher eben nur ein Monarch von Gottes Gnaden.

Ich würde diesen Satz nicht allzu hoch hängen, man denke nur an die Unterstützung der Amerikaner durch L.XV. und Ludwig XVI. gegen den König von England.

Wenn ich schreibe:

Jahrhundertelang galt die Monarchie von Gottes Gnaden als der Weisheits letzter Schluss. Ab 1789 wurde sie ernsthaft infrage gestellt.

dann galt dies doch nicht nur für die franz. Monarchie, sondern auch die anderen Monarchen gerieten unter Druck.

Klar doch, dass eine schwache republikanische Regierung schneller politisch und militärisch vom Ausland her unter Druck geriet als die Republik des Konsulates. Und das Ausland hat doch zur Kenntnis genommen, dass da jetzt eine ernstzunehmende Macht mit einem ersten Konsul war, der von der Nation getragen war.
Ohne diese Anerkenntnis hätte es die Friedensschlüsse von Lunéville und Amiens nicht gegeben.

Natürlich war den europ. Monarchen daran gelegen, ihre absolute Macht zu erhalten, Napoleon kam ihnen doch entgegen, - nicht nur, dass er mit den Worten - "Die Revolution kehrt zu ihren Grundsätzen zurück, sie ist beendet" das Konsulat begann - sondern auch mit der Begründung einer neuen Monarchie. Warum sollten sie ihn denn nicht als einen der Ihren anerkennen?

Aber schon der Titel Kaiser der Franzosen und König von Italien stellte so etwas wie einen Universalanspruch dar. Betrachtet man die ständige Zunahme der geogr. Ausdehnung Frankreichs und des franz. Einflussgebietes, dann kann es doch nicht wundern, dass der Versuch der Durchsetzung der franz. Hegemonie über den Kontinent nicht hinnehmbar war. Aber das bedeutet doch nicht, dass die Monarchen des Kontinentes ihn nicht als legitimen Herrscher Frankreichs anerkannt hätten. Dass dem so war, berichtete doch jeder Botschafter aus Paris.

Eine Ausnahme machte England nach dem Bruch des Friedens von Amiens.

Insgesamt sollte man sich nicht von der 1814 aufkommenden Legitimitätsthese (in ihr steckt weniger Gottesgnadentum als angenommen!) und in diesem Zusammenhang aufkommenden Versuchen z.B. von Metternich, N. im Nachgang die Legitimität abzusprechen, täuschen lassen.

Grüße
excideuil

[HKDW]

kann ich da nicht gelten lassen, die Franzosen haben den absolut und damit diktatorisch regierenden Ludwig XVI. gestürzt - so lange war das noch gar nicht her -, gar zum Tode verurteilt, sie haben später Karl X. verjagt ... Es gab also - probate - Mittel gegen Diktatoren.

Die französische Revolution ist ja nicht unbedingt aus dem Nirwana entstanden und hatte schon eine jahrelange "Vorbereitungszeit" - Louis Capet war eben ein schwacher König und das Miliär stand nicht unbedingt zu ihm, nicht mal seine Garden, siehe das Verhalten z.b. beim Sturm auf die Bastille.

Napoléon konnte jeden Hauch an Kritik niederknüpplen, ungeliebte Schriftsteller hinrichten - das Militär stand im Großen und Ganzen hinter ihm, aber auch die Abdankung 1814 - da spielte zumindest das Militär auch wieder eine Rolle.
Zudem wurde die Bevölkerung extrem bespitzelt - mit modern anmutenden Zügen - Napoléon hatte eben auch Angst vor seiner eigenen Bevölkerung.

[muheijo]

Es ist doch völlig egal, ob ein absoluter Monarch auf Grund seines göttlichen Rechts legitimiert war oder eine Regierung auf Grund von freien demokratischen Wahlen legitimiert ist: Beide dürfen/durften/können/konnten herrschen!

Das mag fuer das Verhæltnis Regierung - Volk vielleicht stimmen, fuer das Verhæltnis zu anderen Regierungen eben nicht.
Als Herrscher ist es von belang, ob mich andere Regierungen akzeptieren, weil es (derzeit) keine Alternativen gibt, und ich fuerchten muss, ggf. ersetzt zu werden oder ob ich als legitim angesehen wurde.
Weder eine republikanische noch eine kaiserliche Regierung konnte sich diesbezueglich jemals sicher sein:
Die republikanische nicht, weil die Legitimitæt durch das Volk seinerzeit eben nicht anerkannt, (Ausnahme: USA, die waren aber weit weg) sogar bekæmpft wurde.
Und die kaiserliche nicht, weil man N als Ursupator sah.

Gruss, muheijo

[Tellensohn]

Es ist doch völlig egal, ob ein absoluter Monarch auf Grund seines göttlichen Rechts legitimiert war oder eine Regierung auf Grund von freien demokratischen Wahlen legitimiert ist: Beide dürfen/durften/können/konnten herrschen!

Das ist völlig egal. Gott ist bitte wo, wer, was? Bitte um nähere Auskunft, damit ich mich mal bei ihm rückversichern kann, dass die absoluten Monarchen allein ihm die Macht zu verdanken hatten/haben/haben werden (so Gott dich erhört), und sie sie sich nicht etwa durch menschliche und allzumenschliche Aktionen (pure Gewalt, etc.) angeeignet haben.

An freien demokratischen Wahlen beteiligen sich Menschen. Ich kann sie sehen, hören, riechen. Du auch? Und sie müssen per Definition in einem friedlichen und freien Umfeld stattfinden.

Wo steht denn, dass das "republikanische Prinzip" der Weisheit letzter Schluss ist und dass von diesem Prinzip nicht abgewichen werden kann? Und warum soll eine erneuerte Monarchie nicht legitim sein, wenn sie verfassungskonform und allg. akzeptiert ist? Man braucht sich doch nur im heutigen Europa umschauen.

Na endlich. Endlich mal ein klares Wort. Nicht, dass mir das nicht schon vorher völlig klar gewesen wäre.


Ich denke, diese Äusserungen exicdeuils stellen nun die Grundfeste der Demokratie nicht im geringsten in Frage...


Zeit, sich hier auszuklinken, weil ich meine, wir werden nie zu einer einigermassen zufriedenstellenden Übereinstimmung kommen. Ergo: Much ado about nothing.

[excideuil]

@excideuil,

vielleicht sollten wir einmal ein paar grundlegende Dinge klären. In einer klassischen Monarchie gibt es keine Volkssouveränität, der Monarch herrscht praktisch aus eigenem Recht heraus. Bei einem modernen Staat, der keine Erbmonarchie hat ist das anders. Dort herrscht die Regierung nicht einfach, sie darf regieren - ein erheblicher Unterschied. Jegliche Versuche die Macht in einer Republik mit Gewalt an sich zu reißen fällt in das alte Muster von Herrschaft zurück, wodurch die Legitimität nicht mehr gegeben ist, weil das republikanische Prinzip dem entgehensteht, sonst hätte man schließlich gleich einen Monarchen oder beliebige Warlords haben können.

Es ist doch völlig egal, ob ein absoluter Monarch auf Grund seines göttlichen Rechts legitimiert war oder eine Regierung auf Grund von freien demokratischen Wahlen legitimiert ist: Beide dürfen/durften/können/konnten herrschen!
Wo steht denn, dass das "republikanische Prinzip" der Weisheit letzter Schluss ist und dass von diesem Prinzip nicht abgewichen werden kann? Und warum soll eine erneuerte Monarchie nicht legitim sein, wenn sie verfassungskonform und allg. akzeptiert ist? Man braucht sich doch nur im heutigen Europa umschauen.

Napoleons Herrschaft wurde nicht infrage gestellt, weil die Säule seiner Macht die Armee war.

Die Armee war/ist immer eine Säule der Macht. Trotz des Gewaltmonopols Ludwig XVI. wurde aber seine Legitimation infrage gestellt. Die Armee ist aber auch Teil der Gesellschaft. Dass schließt ein, dass die Armee, wenn die Legitimation des Herrscher fraglich wird, diese Fragen auch stellt! Und dies trotz Eides auf den Herrscher, der die Entscheidung natürlich schwerer machte. Und so gingen Teile der Armee L. XVI. zu den Revolutionären über, kapitulierten Marmont und Mortier und Ney etc. verweigerten die Gefolgschaft.

Daher nochmals, Legitimität wird nicht durch Gewalt erreicht.

Grüße
excideuil