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  • Gunter
    antwortet
    @Da Capo,
    du vergisst, dass man die Makro- und die Mikroebene gleichermaßen im Blick haben kann. Ich sehe da keine gegensätzlichen Pole. Das große Ganze ist auch nur die Summe seiner Einzelteile.
    Dein Beispiel hat mit Methodik weniger zu tun, da geht es einfach um Interpretation. Wie "richtig" man damit liegen kann, ist auf jeden Fall eine Frage der Methodik, denn ist diese unzweckmäßig, steigt die Gefahr für falsche Ergebnisse. Bezogen auf die Naturwissenschaften ist das natürlich viel einleuchtender.
    Bei den Geisteswissenschaften ist es auch Teil der Methodik, welche Quellengattungen ich für die Beantwortung meiner Fragegestellung heranziehe und welche nicht. Das hat zwar auch mit Wissen zu tun, aber das Wissen allein reicht für den zweckdienlichen Umgang damit nicht aus. Wie wichtig ein methodisch sinnvolles Herangehen ist, wird am deutlichsten an Projekten, die auf vollkommen sinnfreie Ergebnisse kommen, weil der methodische Zugriff einfach nicht zielführend war. Wenn ich z.B. zu einem Thema wirklich ausnahmsweise nahezu null Quellen habe, dann kann ich zwar versuchen eine Ersatzüberlieferung anzuzapfen, ein plausibles Bild über den wirklichen Gegenstand gewinne ich aber damit nicht unbedingt. Die methodische Schwäche ist dann dergestalt, dass man es besser bleiben lässt. Das macht nur leider nicht jeder.

    Grüße

    Gunter

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  • Da Capo
    antwortet
    @Gunter
    Du missverstehst mich. Wer mit dem Flugzeug über die Geschichte fliegt (oder auf einer Wolke sitzt), hat einfach einen besseren Überblick, als der sich mühsam auf der Erde Fortbewegende. Während der Eine globale Zusammenhänge erkennen kann, sieht der Andere, dass das Linie halten schon bei einer Frontbreite von 40 Mann fast ein Ding der Unmöglichkeit ist. Beide haben zweifelsohne ihre Berechtigung, aber beide sehen nun mal definitiv nicht dasselbe.

    Leider – aus meiner Sicht – ist der Erdläufer in der modernen (deutschen) Militärgeschichtsschreibung – von der ich richtig erkannt keine Ahnung habe(n will und vielleicht auch nicht muss) – eher ein Phänomen (sh. Junckelmann) denn eine Strömung oder gar ein kräftiger Zweig.

    Und Uniformen etc. falsch einzuordnen, ist kein Problem der Methodik (= Fähigkeiten und Fertigkeiten, Prozesse strukturiert ablaufen zu lassen oder kurz ISO 9001 ff.) sondern des Wissens.
    Methodik kann bei der Wissensgewinnung helfen, aber nie Wissen ersetzen. Wenn z.B. der Herr Lange in seiner Dissertation (von 1912) über „Die öffentliche Meinung in Sachsen von 1813 bis zur Rückkehr des Königs 1815“ die vom kommandierenden Generalleutnant Mitte 1813 bei Rekruten- und Krankentransporten angeordnete Einsetzung von Offiziere, die ihr Ehrenwort gegeben haben, nicht gegen den Feind zu dienen, als stillschweigende Zustimmung der OHL zu einer antifranzösischen Haltung in der Armee ausstaffiert, dann mag dies methodisch völlig exakt sein, die Aussage ist und bleibt aber dennoch falsch. Dazu hätte Herr Lange wissen müssen, dass die Personaldecke an Offizieren zu dieser Zeit so dünn war, dass es sich der Herr General gar nicht erlauben konnte, Offiziere aus der Linie zu diesen Transporten zu nehmen, sondern auf diese – mit einer im Hinblick auf die Rekrutentransporte etwas laxen Auslegung des gegebenen Ehrenwortes – Offiziere zurückgreifen musste.

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  • ArisKosionidis
    antwortet
    Danke für die schönen Fotos!
    Die Cantiniere mit dem iPhone ist doch ausgezeichnet .
    mfG
    Aris K.

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  • excideuil
    antwortet
    @ Markus

    Vielen Dank für die bildlichen Eindrücke!

    Ich bin ja eher der politisch-diplomatisch Interessierte, also der Hobby-Historiker aus dem Elfenbeinturm *lach* und kann die Richtigkeit der dargestellten Uniformen usw. nicht beurteilen. Aber sicherlich wirkt so mancher mehr als wohlgenährte Teilnehmer unfreiwillig komisch.

    Sei es drum, sicherlich ist dieses Hobby nicht eben billig - wenn ich Uniformen und Ausrüstung betrachte - und es gehört sicher schon eine gehörige Portion Enthusiasmus dazu, sich im Hochsommer in der Montur auf die Nachstellung historischer Abläufe einzulassen, mal von logistischen oder bürokratischen Fragen im Vorfeld abgesehen.

    Grüße
    excideuil

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Ich habe von einem "Großteil" der männlichen Bevölkerung gesprochen und NICHT von der "Mehrzahl".
    OT:
    Es mag da individuelle, regionale oder nationale sprachliche Unterschiede geben, aber fuer mich ist "Grossteil" synonym zu "Mehrzahl" - aber das nur am Rande.

    Gruss, muheijo

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Kriegsspiel

    Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    Liebe Irene,

    Stereotype sind doch was Schönes.
    a) Mann = Krieg spielen
    b) Reenactment = Kriegsspiel

    Die Mehrzahl der männlichen Bevölkerung vermag ich den paar Hanseln bei Großbeeren nicht zu erkennen. Und zuschauen war der Vati nicht alleine, da war noch die Mutti mit!

    Reenactment als Männerulk abzutun, ist schon ziemlich daneben. Ich weiß nicht, wo wir in der Uniformkunde und der Militärgeschichte heute ohne genau dieses Reenactment stünden. Neben den Faschingskameraden (die wohl jedes Hobby hat), gibt es eine Vielzahl ernsthaft Verrückter, die sich in Uniform (nein, kein Kostüm) und voller Ausrüstung tagelang auf den Marsch begeben, biwakieren, Reglements drillen etc. pp. und so versuchen, dem Original nahe zu kommen. Sie lernen dadurch Einflussfaktoren kennen, die so mancher Militärhistoriker mit seinem Blick aus den Wolken gar nicht zu erkennen und damit zu werten vermag. Das Reenactment hat die Bodenhaftung zurückgebracht, dem Einzelnen jener Hunderttausende Josef Bertas ein Gesicht und Gewicht gegeben. Der Marschall hat es zwar heroisch befohlen, aber Carl Friedrich Müller aus Hintertupfingen hat seinen A… dafür hingehalten.
    Und natürlich macht Reenactment Spaß, sonst würden wir es ja nicht machen. Also doch Kriegsspielfanatiker?
    Antwort:Ich muss mich immer wieder wundern dass Worte hier nicht richtig
    verstanden werden!Bzw. Aus dem Zusammenhang gerissen werden.
    Von "Fanatikern"war keine Rede und noch weniger von "Stereotypen".!!
    Ich habe von einem "Großteil" der männlichen Bevölkerung gesprochen und NICHT von der "Mehrzahl".Und von "Männerulk" schon garnicht.
    Natürlich bringt das Reenactment Einsichten,die ansonsten nicht zu erfahren
    und zu erleben wären.
    Wenn es Spass macht dann gibst Du mir ja nur recht;denn das hatte ich ja gemeint!

    Irene.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    So, hammers wieder geschafft!

    "So mancher Militärhistoriker" schrieb Jörg.
    Da steht nicht, daß sämtliche Historiker weltfremde Elfenbeintürmler seien.
    Da steht nicht, daß es von dieser Weltfremdheit nicht löbliche Ausnahmen gäbe.

    Da steht, daß ernsthafte Reenactors durch Anwendung rekonstruierter Ausrüstungsstücke unter abstrahierten Einsatzbedingungen zu Ausagen über tradiertes Wissen gekommen sind / kommen können.

    Daß sich Historiker mit einreihen, um durch Experiement Bücherwissen und Archivaussagen auf ihre Glaubwürdigkeit zu befragen (was Junckelmann ja wohl gemacht hat), wird in Jörgs Beitrag nirgendwo in Abrede gestellt.

    Er hat auch nicht in Abrede gestellt, daß Archivarbeit zu neuen Erkenntnissen führte / führen kann.

    Aber man kann sich natürlich das Stöckchen suchen, über das man springen will....
    Jörg

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  • Gunter
    antwortet
    Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht, wo wir in der Uniformkunde und der Militärgeschichte heute ohne genau dieses Reenactment stünden. ... Sie lernen dadurch Einflussfaktoren kennen, die so mancher Militärhistoriker mit seinem Blick aus den Wolken gar nicht zu erkennen und damit zu werten vermag.
    Und wieder mal hast du reingehauen. Das zeigt leider, dass du von moderner Militärgeschichtsschreibung keine Ahnung hast. Du wirst ja wohl
    wissen, dass Leute wie Marcus Junkelmann echte Profis in der Experimentalarchäologie sind und das sowohl draußen auf der Wiese als auch akademisch. Die reinen Hobbyisten haben nämlich auch nicht die Weltweisheit allein gepachtet, ihnen fehlt nicht selten der Überblick, um Dinge richtig einzuordnen und dazu noch das methodische know how, ohne das es gerade in der Uniformkunde immer wieder zu heftigen Fehlschlüssen kommt.

    Grüße

    Gunter

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Zitat von Da Capo Beitrag anzeigen
    Liebe Irene,
    Und natürlich macht Reenactment Spaß, sonst würden wir es ja nicht machen. ?

    EINSPRUCH !

    Mein Sohn bemerkte gestern Abend (aus der Sicht des leidenden Zuhörers väterlicher Erzählungen)
    "Also, wer das Wort SPASS mit der Sache verbindet, hat das dahinterliegende Prinzip nicht verstanden."

    Und er hat recht - berücksichtigt man, was im Nachhinein immer und immer bemängelt wird, was wieder nicht geklappt hat, über welche Teilnehmer oder Abläufe man sich (Jahr um Jahr) geärgert hat, dann läßt sich das mit dem Begriff Spaß nun wirklich nicht verbinden.

    Als Betroffener bin ich gern bereit zuzugeben, daß eine Faszination von der Sache ausgeht (Nein. Irene, nicht vom "Krieg Spielen")

    Aber Spaß ......? rost:

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  • Da Capo
    antwortet
    Liebe Irene,

    Stereotype sind doch was Schönes.
    a) Mann = Krieg spielen
    b) Reenactment = Kriegsspiel

    Die Mehrzahl der männlichen Bevölkerung vermag ich den paar Hanseln bei Großbeeren nicht zu erkennen. Und zuschauen war der Vati nicht alleine, da war noch die Mutti mit!

    Reenactment als Männerulk abzutun, ist schon ziemlich daneben. Ich weiß nicht, wo wir in der Uniformkunde und der Militärgeschichte heute ohne genau dieses Reenactment stünden. Neben den Faschingskameraden (die wohl jedes Hobby hat), gibt es eine Vielzahl ernsthaft Verrückter, die sich in Uniform (nein, kein Kostüm) und voller Ausrüstung tagelang auf den Marsch begeben, biwakieren, Reglements drillen etc. pp. und so versuchen, dem Original nahe zu kommen. Sie lernen dadurch Einflussfaktoren kennen, die so mancher Militärhistoriker mit seinem Blick aus den Wolken gar nicht zu erkennen und damit zu werten vermag. Das Reenactment hat die Bodenhaftung zurückgebracht, dem Einzelnen jener Hunderttausende Josef Bertas ein Gesicht und Gewicht gegeben. Der Marschall hat es zwar heroisch befohlen, aber Carl Friedrich Müller aus Hintertupfingen hat seinen A… dafür hingehalten.
    Und natürlich macht Reenactment Spaß, sonst würden wir es ja nicht machen. Also doch Kriegsspielfanatiker?

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Reenactment

    Lieber Herr Stein!
    Fotos sind ausgezeichnet!
    Was für ein Modell ist die "neue"Kamera? Sehr schön scharfe Bilder!
    Bildausschnitte sehr gut,gratuliere!
    Ich fotografiere mit allen möglichen Kameras,zuletzt sehr viel mit Tablet.

    Ansonsten macht es einem Großteil der männlichen Bevölkerung offensichtlich
    doch Spass, Kriegsspiel zu betreiben!!!!Egal ob echt oder nachgestellt!
    Ist eben doch eines der ältesten Betätigungsfelder der Menschheit!!

    Viele Grüsse,IRENE.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    Hallo Markus,

    einen dicklichen preußischen Linien-Feldwebel in sperriger Montur wirst Du in Dennwewitz nicht sehen können, der muß seine Prioritäten an dem Wochenende nämlich anders setzen.

    Ansonsten dämpfe ich Deine Erwartungen vielleicht doch schon vorher, Großbeeren war nämlich für die meisten ostdeutschen Veranstaltungen ziemlich typisch (auf westdeutsche bin ich lange Jahre nicht hingekommen).
    Und dabei hast Du die grausigen Szenen im Lager noch nicht mal öffentlich gemacht....

    Jörg

    P.S. In Leipzig werden auch massenhaft solche Figuren rumlaufen, allerdings wird dort die Anzahl der guten Leute (von denen es auch in Beeren viele gab, z.B. etliche Sachsen) größer sein, und daher hoffentlich der Gesamteindruck ein anderer.....

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  • admin
    antwortet
    Hallo Jörg,

    na schade, dass ich offensichtlich hinter der falschen Truppe stand - Eure Preußen konnte ich ja nur von weitem bewundern und kann nicht allzu viel dazu sagen ... aber was ich an Details bei den Franzosen "bewundern" konnte, war schon amüsant, um es höflich auszudrücken.

    Von den Spielzeugkanonen einmal abgesehen - auch wenn die einen mächtigen Lärm machen können - war die französische Artillerie wirklich eine Freude - Kommandos meist auf Deutsch, dickliche Herren in sperrige Kostüme ... aber wie gesagt, hat ganz schön "Peng" gemacht.

    Nun meine ich bzgl. Dennewitz, dass es dort hoffentlich etwas mehr Authentizität hinsichtlich der Uniformen gibt - das genaue Exerzieren auf dem Felde kann ich mangels tiefergehender Reglementkenntnisse sowieso nicht en détail beurteilen.

    Mal schauen, ob ich dort dann mal mehr auf der preußischen Seite stehe und Euch beobachten kann

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    ... und nun hoffe ich auf etwas mehr Authentizität in der Darstellung in Dennewitz übernächstes WE.

    Das befördert natürlich die Frage, ob sich diese Hoffnung (lediglich) auf die Absenz der Chur-Brandenburgischen Artillerie (die deutlich 140 Jahre nach ihrem "Original" eingesetzt wurde) oder auf Weiteres bezieht ?

    Jörg (der dabei war)

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  • admin
    antwortet



    ... und nun hoffe ich auf etwas mehr Authentizität in der Darstellung in Dennewitz übernächstes WE.

    Schöne Grüße
    Markus Stein

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