Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

[Tellensohn]

Auf diesem Bild passt so manches nicht zusammen.

Das haben wir ja bereits festgestellt. Ich kenne aber auch sonst kein Bild, das in Formation angetretene, spielende Musiker während einer Parade mit zusätzlichen Instrumenten am Rücken zeigt. Das einzige mir bekannte Bild, das - unter anderen Umständen - einen Musiker mit mehreren umgehängten Instrumenten zeigt, ist das erste hier im Anhang zum Beitrag #1 gezeigte (und ausserdem sind das höchstwahrscheinlich nicht seine, sondern die seiner nicht präsenten Kameraden):

http://www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?2636-Hautboisten-und-Bandisten-eines-K-K-Infanterieregiments&p=18610#post18610

Keine Russen natürlich, aber ich kenne auch keines mit Russen.

[Gunter]

Auf diesem Bild passt so manches nicht zusammen.

[Tellensohn]

Das Horn kann man doch auch auf den Rücken hängen, da stört es nicht. Die Musiker tragen im Gegensatz zu den anderen Infanteristen auf dem Bild schließlich keine Tornister. Genau werden wir das wohl nie ergründen können.

Auf diesem Bild hängen jedenfalls mit Sicherheit keine Hörner am Rücken. Kein Hauch eines hinter dem Rücken auftauchenden Teil eines Horns, nicht die Spur einer irgendwie umgehängten Kordel. Soviel kann man auf jeden Fall ergründen.

[Gunter]

Das Horn kann man doch auch auf den Rücken hängen, da stört es nicht. Die Musiker tragen im Gegensatz zu den anderen Infanteristen auf dem Bild schließlich keine Tornister. Genau werden wir das wohl nie ergründen können.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Bei den zwei Figuren links neben dem Tambourmajor könnte es sich um Futterale für ihre Instrumente handeln.

Ja, vielleicht. So ein Futteral böte möglicherweise sogar Platz für zwei Instrumente (bzw. ihre Einzelteile). Die Besetzungslisten der Russ./Pr. Armeemarschsammlung zeigen, dass nicht alle Märsche mit gleich gestimmten Instrumenten gespielt wurden. Teils werden B-Klarinetten, teils C-Klarinetten verlangt, bei den kleinen Klarinetten teils Es-, teils F-Karinetten. Wenn bei einer Parade Stücke in einer Abfolge gespielt wurden, die teils die eine, teils die andere Stimmung erforderten (was ja nicht unwahrscheinlich ist), hätte man durch das Mitführen spielbereiter Instrumente in einem "Koffer" das jeweils passende Instrument rasch zur Hand gehabt.

Bei dem mit dem Horn daneben geht das natürlich von der Form her nicht, da könnte es sich um ein Zweitinstrument handeln, denn der kann das Horn zwischendurch an der Kordel umhängen. Sein Futteral sieht auch deutlich dünner aus als das von den anderen beiden.

Zweitinstrument: gut möglich, denn es war ja damals üblich und wurde in der Regel auch verlangt, dass Musiker mehr als nur ein Instrument spielen konnten. Die genannten Besetzungslisten zeigen aber auch, dass auch bei den Hörnern verschieden gestimmte Instrumente verlangt wurden, jeweils paarweise in C, B, Dis, Es, G oder As. Wie wurde die Tonlage verändert? Durch Stopfen des Schallbechers mit der Hand? Mit Stimmbögen? Das hätte wohl etwas länger gedauert (aber wer weiss, mit entsprechender Übung) und die hätten ja auch irgendwo mitgeführt werden müssen (keine Ahnung, ob die im gezeigten Futteral irgendwie hätten untergebracht werden können). Mitführen bzw. Umhängen mehrerer verschieden gestimmter Hörner ist ja wohl keine Option. Hätte bei einer Parade ja auch ganz erheblich das Erscheinungsbild gestört. Als Nicht-Musiker stosse ich hier an meine Grenzen. Kann dazu nichts weiter sagen.

[Gunter]

Schwierig. Die Teile sehen wirklich wie Pfeifenfutterale aus. Die russischen Pfeifer werden aber auch auf zeitgenössischen Abbildungen in der Regel als Kinder dargestellt. Die hier gezeigten Figuren mit den Futteralen sind aber eindeutig schon lange keine Kinder mehr, besonders nicht der bärtige Typ. Ich vermute, dass aus den Pfeifern eher die Trommler rekrutiert wurden. Bei den Lehreinheiten wurden auch Spielleute ausgebildet. Abgeschafft wurden die Pfeifer nicht, die gab es zumindest bei der Palastgrenadierkompanie sogar noch bis zu deren Auflösung im 20. Jh. als Kinder.
Meine Interpretation geht daher in eine etwas andere Richtung. Bei den zwei Figuren links neben dem Tambourmajor könnte es sich um Futterale für ihre Instrumente handeln. Bei dem mit dem Horn daneben geht das natürlich von der Form her nicht, da könnte es sich um ein Zweitinstrument handeln, denn der kann das Horn zwischendurch an der Kordel umhängen. Sein Futteral sieht auch deutlich dünner aus als das von den anderen beiden.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Was auch auffällt: Die Musiker tragen an ihrer rechten Seite hinten einen an einem über die linke Schulter gelegten schmalen Riemen befestigten Gegenstand, den ich eigentlich nur als Futteral für Pfeifen zu interpretieren vermag(?). Aber die Musiker spielen auf Hörnern und Klarinetten(!). Wie soll man das verstehen?

Bekannt ist ja, dass in anderen Armeen, etwa in der französischen oder auch in der österreichischen, u.a. auf vormalige Pfeifer zurückgriffen bzw. deren Funktion und Status angepasst wurde, als es darum ging, die relativ bescheidenen Hoboistenkorps nach und nach in umfassendere Musikkorps umzuwandeln. Die Pfeifer wurden in der Folge abgeschafft - zumindest offiziell.

Ich halte u.a. in diesem Zusammenhang eine Datierung des Bildes um 1808/1809 auch für wahrscheinlicher als nach 1810 (ähnlich ja auch die Datierung der Brown Military Collection: 1.1.1809. Ich weiss allerdings nicht, woher genau diese Angabe stammt, denn in der zeitgenössischen Legende zum Bild sehe ich kein entsprechendes Datum).

Vielleicht war gerade 1808/1809 eine allgemeine Aufstockung der russischen Musikkorps im Gange (der oben erwähnte Erlass Alexanders vom August 1808 betreffend die Grösse der Garde-Regimentsmusiken könnte eine solche Hypothese m.E. stützen) - u.a. durch Heranziehen von Pfeifern, deren Status aber noch nicht eindeutig gemäss ihrer neuen Funktion definiert worden war? Aus den nachfolgenden Jahren sind mir dann keine Abbildungen mehr bekannt, die noch immer Musiker mit Pfeifenfutteralen zeigen (mit Bestimmtheit jedenfalls keine, die andere Instrumente als Flöten oder Piccolos spielen)...

[Gunter]

Die dargestellte Ausstattung mit Stutzen würde ich um 1808/09 verorten. Zu dieser Zeit wurden auch die Generalsuniformen eingeführt. Der Künstler konnte sich offenbar nicht entscheiden welche Riemenausstattung er wählen sollte, deshalb hat er die kompletten Kreuzriemen, alle für den rechteckigen Tornister und einen Leibriemen dargestellt - also vorsichtshalber alles. Die dargestellten Einheiten gehen ziemlich durcheinander, was so eher unwahrscheinlich ist. Laut Ulyanov soll es die Tambourmajore erstmal nur bei der Garde gegeben haben, leider hat er das nicht weiter nachgewiesen. Muss ich ihn wohl mal fragen.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

...(die andere mir bekannte Darstellung von Kobell bei Artaria, mit einem Tambourmajor vor einem Musikkorps und Tambouren daneben, lasse ich jetzt wegen der Datierungsfrage mal weg)...

Auf die hier vom Admin ins Spiel gebrachte Darstellung habe ich oben Bezug genommen. Georgij Vilinbachov von der Abteilung für russische Kulturgeschichte der Staatlichen Ermitage in (damals) Leningrad datierte das Bild nach 1810 (St. Petersburg um 1800. Ein goldenes Zeitalter des russischen Zarenreichs. Meisterwerke und authentische Zeugnisse der Zeit aus der Staatlichen Ermitage, Leningrad, Katalog zur Ausstellung, Recklinghausen 1990, S.324). Die Form der Stutze würde aber eine Datierung nach 1811 wohl auch ausschliessen. Also um 1810/11?

Das Bild weist in der Tat einige Merkwürdigkeiten auf. Die Darstellung des Tambourmajors etwa, den es - offiziell zumindest - damals noch nicht gab (aber wer weiss, ein "Experiment" bei der Garde?). Vielleicht wurde hier ein französisches Vorbild kopiert (in der Realität oder vom Illustrator?). Ungewöhnlich der Zweispitz anstelle des Tschakos und natürlich - zu diesem Zeitpunkt - der Tambourmajorstock. Ansonsten scheint mir die Uniform - wie auch die der Musiker - zumindest nicht unglaubwürdig (die Farbgebung beim Stutz der Musiker wie sie sein soll: weiss über rot; grüne Grundierung der Schwalbennester ist m.W. für die Zeit vor 1812 i.O.).

Die dargestellten Truppen meinen wohl jene der St.-Petersburger Garnison (weiss jetzt nicht genau, wer da um 1810/11 alles dazugehörte). Die Musiker und Tambouren mit dem Doppeladler auf dem Tschako sollen wohl Angehörige des Preobrazhenski Regiments sein(?), die Tambouren mit dem Tschako, der eine einzelne Granate zeigt, wohl Angehörige eines Regiments der Linie (ich hätte ein Grenadierregiment erwartet -z.B. St- Petersburger Grenadiere? Dann sollte die Granate ja doch dreiflammig sein?).

Ausserdem sind Kapelle wie Tambourenkorps wohl nur angedeutet. Erkennbar lediglich 9 Musiker und 8 Instrumente (2 Waldhörner, 2 Klarinetten, 1 Trompete?, 1 Querflöte oder Piccolo, die grosse Trommel, der Schellenbaum). Erlaubt waren den Garde-Infanterie-Regimentern seit 1808 Kapellen bis zu 25 Mann, dem Preobrazhenski-Regiment sogar 40 Mann (Erlass Alexanders I. vom 19. August 1808). Das Tambourenkorps, bestehend aus nur 3 Gardetambouren (hinten) und 3 Linientambouren (vorn) ist wohl auch nicht als Abbild der Realität aufzufassen.

Eine farbige Reproduktion des Bildes findet sich in der Anne S. K. Brown Military Collection. Dort wird es (wie eingangs vermerkt) Kobell zugeschrieben (hg. bei Artaria). Vilinbachov aber nennt keinen Autor.

https://repository.library.brown.edu/studio/item/bdr:240888/

Ein Weiterführen der Diskussion dieses Bildes bringt unter den gegebenen Umständen vermutlich in der Tat nichts.

[Gunter]

Eine großformatige bunte Version dieses Bildes befindet sich auf dem hinteren Vorsatzblatt des Infanteriebandes von Leonov & Co. Über seine Authentizität habe ich mich auch schon mit Tellensohn gestritten. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass zwar einige interessante Dinge zu sehen sind, die deutlichen Schnitzer aber doch überwiegen, so dass es schwierig ist über den Quellenwert der dargestellten spannenden Dinge zu befinden.

Grüße

Gunter

[admin]

Weiteres Bild russische Militärparade mit Musik

Im gleichen Katalog, den auch Tellensohn verwendet hat, ist ein anderes Bild - leider in s/w - das eine Militärparade um bzw. nach 1810 zeigt. Beigefügt die gesamte Tafel sowie - dank Makroobjektiv - ein Ausschnitt mit der Musikkapelle. Vielleicht für Euch beiden hilfreich.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Gunter]

Wo die Finnen waren, ist mir unbekannt, sie waren aber fester Bestandteil der Brigade. Das Zitat "...jede Infanterie-Brigade in sich in zwei Treffen..." ist an sich schon sehr allgemein gehalten, es sagt schon mal garnichts aus, wie die Kolonnen formiert waren etc. Dass eine Brigade ein einzelnes Bataillon mehr dabei hatte ist auch eher die Ausnahme gewesen.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Vielleicht ist das Finnische Bataillon weiter vorn marschiert, denn dahinter beginnt vermutlich ein neuer Verband.

Scheint mir auch denkbar.

Allerdings:

Eigentlich steht doch das hier:

Laut Viskovatov gehörte das Regiment Friedrich Wilhelms III. trotz seiner Eigenschaft als Liniengrenadierregiment seit 1831 zur 6. Gardeinfanteriebrigade der 3. Gardeinfanteriedivision, zusammen mit dem Leibgarderegiment Wolhynien und dem Finnischen Schützenbataillon.

im Widerspruch dazu:

"...jede Infanterie-Brigade in sich in zwei Treffen..."

Nach Viskovatov würde die Brigade also zwei Regimenter und ein Bataillon umfasst haben, also drei Einheiten. Nach Katalogbeschreibung (offenbar nach einem zeitgenössischen Bericht von Carl von Decker, Königsberg 1835) marschierte aber bei Kalisch jede Infanterie-Brigade "in zwei Treffen". Ich verstehe: "zwei Regimentern".

War das finnische Bataillon wirklich Teil der Brigade, oder nur assoziiert? Nahm es an der Parade von Kalisch wirklich teil? Wenn ja, marschierte es separat, oder wurde es evtl. aufgeteilt und jedem der beiden "Treffen" jeweils ein Teil angegliedert?

Die Fragen nehmen kein Ende...es sei denn, man setzt dem Ganzen eines

Gruss, T.

[Tellensohn]

Vielleicht ist das Finnische Bataillon weiter vorn marschiert, denn dahinter beginnt vermutlich ein neuer Verband.

Scheint mir auch denkbar. Ein weiterer Beleg dafür, dass tatsächlich jeder Marschblock ein Regiment darstellt ist (nebst den zwei Fahnengruppen) übrigens auch die Farbe der Rabatten. Beim vorderen Marschblock sind sie rot, beim hinteren dunkelgrün.

Gruss, T.

[Gunter]

Das wäre vielleicht auch die Erklärung, warum da soviele Spielleute dargestellt sind. Vielleicht ist das Finnische Bataillon weiter vorn marschiert, denn dahinter beginnt vermutlich ein neuer Verband.

Grüße

Gunter