Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

[Tellensohn]

Infanterie-Regiment Nascheburg?

Ich habe mal versucht herauszufinden, welches russische Infanterie-Regiment auf Kargs Bild dargestellt sein könnte.


Die gezeigten Truppen gehören ganz offensichtlich zu Schwarzenbergs oberrheinischer Armee. Der Tag der Parade muss der letzte Tag der Anwesenheit Schwarzenbergs und der russischen und österreichischen Monarchen in Mannheim gewesen sein, da ihr Hauptquartier offenbar noch am selben Tag nach Speyer verlegt wurde (Carl v. Plotho, Der Krieg des verbündeten Europa gegen Frankreich im Jahre 1815, Band 4, Berlin 1818, S.215).


Nach Plotho war das der oberrheinischen Armee zugeteilte russische Armee-Korps jenes des Generalleutnants Lambert, die infanteristische Komponente bestand aus der 9. Infanteriedivision (S.193).

Die 9. Infanteriedivision stand unter dem Kommando des Generalmajors Udom [II]. Sie umfasste die Infanterieregimenter Nascheburg, Apscheron, Riajsk und Iakutsk, sowie das 10. und 38. Jägerregiment.

Die dargestellten Infanteristen zeigen, soweit erkennbar, rote Schulterklappen, d.h., sie müssten das Infanterieregiment Nascheburg repräsentieren, das in der Tat, wie von Gunter vermutet, das 1. Regiment der 1. Brigade bildete (die Schulterklappenfarben der anderen Regimenter waren: Apscheron Weiss, Riajsk Gelb, Iakutsk Grün mit roten Vorstössen, 10. Jäger Gelb, 38. Jäger Hellblau).

Der General im Vordergrund wäre demnach der Kommandeur der 1. Brigade der 9. Infanteriedivision, Generalmajor Achlestischef, hinter ihm müsste der Kommandeur des Nascheburg-Regiments, Oberst Schochow, folgen. Die Gardelitzen am Kragen des Obersten und des Bataillonskommandeurs sind natürlich schon seltsam, aber vielleicht gibt es dafür eine durchaus plausible Erklärung (sofern Karg nicht irrt), die evtl. mit ihrem militärischen Werdegang zusammenhängt?.

(Alle Angaben zur Organisation der 9. Inf. Div. gemäss Plotho, Beilage, XLVIII, S.173)


Karg zeigt schon einige Besonderheiten, bei denen man sich fragen muss, ob es sich um dem Reglement widersprechende Realität oder halt doch um Irrtümer handelt. Z.B. die roten Schwalbennester der Tambouren. Müssten die bei einem nicht zur Garde gehörenden Infanterie-Regiment nicht grün sein? Und wo sind die vertikalen Streifen? Und nur vier Litzen am Ärmel? Und weshalb zeigen alle Tambourentschakos die dreifache Granate der Grenadiere - wobei ich jetzt mal davon aus gehe, dass die sogenannten "Schützen" der Grenadierkompanie auch die dreifache Granate hatten? Waren nicht 3 von 4 Kompanien eines jeden Bataillons Musketierkompanien? Oder auch der gänzlich rote Stutz bei den Musikern. Normalerweise wird der doch rot mit weisser Spitze dargestellt (erst in nachnapoleonischer Zeit, soweit ich sehe, auch mit dem über dem Scheitel verlaufenden orangefarbenen Streifen...).

Und nochmals das Musikkorps. Mit der Stärke habe ich eigentlich kein grundsätzliches Problem. Ich weiss, offiziell durfte es nur 9 Musiker zählen, aber für 1815 erscheint mir die Zahl von 22 Musikern (plus ein vor den Musikern stehender ?Kapellmeister - man orientiere sich an der Zahl der roten Stutze) nicht übertrieben. Nein, es ist eher die Tatsache, dass dies auch die genaue Stärke des Musikkorps auf dem Bild mit den Bayern zu sein scheint, die mich nachdenklich macht. Auch die Form des Schellenbaums scheint exakt dieselbe zu sein - was eigentlich kaum glaublich ist - , einfach gelb statt weiss, was auf eine pauschalisierte Darstellung hindeuten könnte...

Was mich noch interessieren würde: wie sah eigentlich das Tschakoblech der Musiker eines Infanterieregiments aus? Ich kann das auf Kargs Bild nicht sicher erkennen. Dreifache Granate wie bei den Grenadieren (und Schützen?), oder einfache Granate wie bei den normalen Infanteristen/Musketieren? Sieht bei Karg eigentlich eher aus wie eine einfache Granate oder überhaupt was ganz anderes. Wenn ich mir Kiels zeitnahe Darstellungen von Musikern ansehe, dann sieht man stets nur Musiker der "Grenadiere" oder "Jäger-Carabiniers" von vorn. Die dann natürlich immer mit dreifacher Granate. Darf man das dennoch so interpretieren, dass alle Musikertschakos die dreifache Granate zeigten, weil dem Regimentsstab (bzw. der Grenadierkompanie oder dem Grenadierpeloton?) zugeteilt?



Korrektur: Bei der aus zwei Fotos zusammengesetzten Collage der Musiker wurde unsorgfältig gearbeitet. Von den aus der Sicht des Betrachters links vom Schellenbaum stehenden Musikern wurden zwei weggeschnitten. Es sind somit insgesamt 24 Musiker zu sehen. Vor ihnen, unmittelbar rechts vom Schellenbaum, ein Tambourmajor oder Kapellmeister. Total 25.

[Tellensohn]

Die Bild-Datierung (2. Mai) ist mit Sicherheit a. St., in den Briefen Chicherins, auf die Alex dankenswerterweise hingewiesen hat, ist für 16. April (a. St.) Dresden als Marschstation, für 18. April (a. St.) eine Straße / Weg Richtung "Erfurt" erwähnt, also letztendlich zur Schlacht von Groß-Görschen (Lützen), die ja am 2. Mai n. St. stattfand.

Chicherins Rgt. - Semenowski Leibgarde - nahm im Verband der 1. Garde-Inf.-Div. GM Rosen, V. (Garde-)Inf.-Korps GL Lawrow der Hauptarmee GdK Tormassow, an der Schlacht von Groß-Görschen teil.

Gruß, Tom

Dass Chicherin wahrscheinlich den 2. Mai nach julianischem Kalender = 14. Mai nach gregorianischem Kalender meint, will ich nicht bestreiten. Ich gehöre ja nicht zu denen, die glauben, dass wer auf Französisch schreibt konsequenterweise auch den gregorianischen Kalender intus haben muss...

[HKDW]

Auf dem vollständigen Bild finde ich die recht kurzen Überröcke von zweien der Offiziere bemerkenswert

Und wo gibt es das zu sehen

[Tom]

@Lager bei Bautzen

Die Bild-Datierung (2. Mai) ist mit Sicherheit a. St., in den Briefen Chicherins, auf die Alex dankenswerterweise hingewiesen hat, ist für 16. April (a. St.) Dresden als Marschstation, für 18. April (a. St.) eine Straße / Weg Richtung "Erfurt" erwähnt, also letztendlich zur Schlacht von Groß-Görschen (Lützen), die ja am 2. Mai n. St. stattfand.

Chicherins Rgt. - Semenowski Leibgarde - nahm im Verband der 1. Garde-Inf.-Div. GM Rosen, V. (Garde-)Inf.-Korps GL Lawrow der Hauptarmee GdK Tormassow, an der Schlacht von Groß-Görschen teil.

Gruß, Tom

[Gunter]

Auf dem vollständigen Bild finde ich die recht kurzen Überröcke von zweien der Offiziere bemerkenswert. Ähnliche Darstellungen sind sonst eher auf Bilder um 1815 üblich. Sonst werden die Überröcke länger dargestellt.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Und ein grosses Dankeschön an Alexander Mikaberidze für den Hinweis darauf, wo dieser zufällige Fund zu finden ist. Great!

http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/forum/webbbs_config.pl?page=1;md=read;id=154237

Das vollständige Bild mit den Musikern findet sich übrigens in diesem Werk (S.285, unten):

http://www.zinnfigur.com/product_info.php?&products_id=10205734&osCsid=k0shnftpl2asq3lbm3o3dej9i1&page=&sort=1d&ID=1357

Die in französischer (nicht russischer) Sprache gehaltene handschriftliche Legende nennt explizit das Datum und den Ort: "2. Mai. Camp de Bauzen."

[Tom]

Abb. russ. Musiker im Lager bei Bautzen 1813 (von Chicherin)

Im Rahmen einer anderen Recherche zufällig gefunden; das Datum (02.05.1813) dürfte n. St. 14.05.1813 lauten, also eine knappe Woche vor der Schlacht bei Bautzen.

http://www.museum.ru/1812/library/Chicherin/chicherin_1813.html

(nach "Лагерь у Бауцена. 2 мая 1813 г." suchen)

Gruß, Tom

[Gunter]

Es sollte sich um ein Regiment mit Chef "königlichen Geblüts" handeln, wenn denn die gelben Flecken auf den Kragen der sichtbaren (Regts-)Offiziere goldene Litzen sind.

Das ist gewissermaßen ein Problem mit dieser Abbildung. Die Stabsoffiziere tragen diese "Litzen", aber nur am Kragen, die übrigen garnicht. Vorschriftsmäßig sollten das zu diesem Zeitpunkt nur noch zwei der Grenadierregimenter betreffen, die hier wohl nicht zu sehen sind.

Grüße

Gunter

[joerg.scheibe]

Es sollte sich um ein Regiment mit Chef "königlichen Geblüts" handeln, wenn denn die gelben Flecken auf den Kragen der sichtbaren (Regts-)Offiziere goldene Litzen sind.

[Tellensohn]

Wegen der Regimentskapelle, wäre schon interessant zu wissen ob auch bei den Russen - sich dieses gegenüber des Generals aufstellte der die Parade abnahm und die Truppen zwischen diesen paradierten.

Sieht ja ganz so aus. Uljanov:

"из шести музыкантских хоров дивизий лучший стаился впереди. подходя к императору, этот хор выходил из стоя, останавливался и играл во все время прохождения своей дивизии."

"Der beste der sechs Musikchöre [Musikkapellen nannte man damals in Russland "Musikchöre"!] der Division [NB: eine russ. Division umfasste 6 Regimenter - vier Infanterie- und zwei Jägerregimenter. Jedes Regiment hatte eine eigene Musik! Vgl. Balthasar Eccardt, Als badischer Militärmusiker...] marschierte [bei einer Parade] an der Spitze. Wenn er beim Kaiser anlangte, blieb dieser Chor stehen und spielte solange der Vorbeimarsch der Division andauerte."

Bei den Franzosen mit dem Unterschied, dass sich bei ihnen die Tambouren zu den Musikern gesellten (alle unter Führung des Tambour Majors), wenn ich nicht irre.

[HKDW]

bezüglich des geschweiften Tschakos, ich interpretiere den nach vorne oder oben spitz zulaufenden Deckel in dieser Hinsicht.

Wegen der Regimentskapelle, wäre schon interessant zu wissen ob auch bei den Russen - sich dieses gegenüber des Generals aufstellte der die Parade abnahm und die Truppen zwischen diesen paradierten.

[Gunter]

Ein sehr schönes Bild. Es ist zwar nicht in allen Details authentisch, z.B. bei den Offiziersschabracken, aber es zeigt einige deutliche Unterschiede zu der noch um 1812 üblichen Uniformierung. Die niedrigeren geschlossenen Kragen sind gut zu erkennen, genauso wie die veränderten Litzenbesätze auf der Vorderseite der Trommler- und Musikerröcke, wie wir sie auch aus der etwa um diese Zeit entstandenen Kielserie kennen. Meiner Meinung nach haben die russischen Kollegen noch nicht ganz realisiert, dass es zwischen der Uniformierung vor 1812 und der um 1815/16 noch einige Zwischenschritte gab, die um 1813/14 erfolgten, was aber bei Nichtberücksichtigung etlicher (vor allem deutscher) Bildquellen unter den Tisch gekehrt wird.
Geschweifte Tschakos kann ich keine ausmachen, das ist bei der Frontalansicht garnicht zu erkennen.
Ich halte die dargestellte Truppe sogar für ein ganzes Bataillon eines Regiments, vermutlich das I., weil a) die Kapelle daneben steht und b) der Brigadekommandeur mit seinem Adjutanten, dahinter der Regimentskommandeur direkt vor den Trommlern reitet, die von der Anzahl her auch den vollständigen Trommlern eines Bataillons nahekommen. Dahinter folgt dann der Bataillonskommandeur und die einzelnen Züge, voran der Grenadierzug. Das braucht man nur auszuzählen, bzw. ein wenig zu überschlagen, es ist nahezu eine 1:1 Darstellung. Die einzelne Fahne befindet sich auch etwa in der Mitte des Bataillons, was ebenfalls authentisch erscheint, weil die Russen höchstwahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr 2 Fahnen bei jedem Bataillon führten, wie das auch im Reglement im Folgejahr niedergelegt worden ist, basierend auf vorausgehende Befehle aus der Zeit 1813-14, jedoch bedingt durch besondere Umstände bereits seit dem letzten Quartal 1812. Für ein einzelnes Regiment ist die Kapelle am Straßenrand allerdings ziemlich groß aber warum nicht?

Die über die Brust geführten Achselschnüre sind wohl keine Erfindung, das bekannte Clausewitzporträt zeigt sie genauso wie bei den Franzosen und anderen die Freiberger BHS. Ich hätte wirklich gerne eine große Komplettansicht dieses Bildes, da gibt es sicher noch mehr zu entdecken.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

die himmelblau gekleideten Herren - das könnten allerdings auch österreichische Typen sein.

Falls dem so wäre, könnte es sich um Angehörige der k.k. Hofburgwache handeln (man müsste dann natürlich von einem hechtgrauen Rock reden)? Allerdings nicht in Vollmontur, und die scheinbar weissen Hutborten müssten gelb sein (einige scheinen aber einen Gelbton aufzuweisen; die übrigen evtl. verblasst oder vergessen, auszumalen?). Zum Vergleich:

http://www.napoleon-online.de/Bilder/Oesterreich1820_Tafel31.jpg

Gruss, T.

[Tellensohn]

Hallo Markus,

KLASSE!!!

Tausend Dank!

Werde mir die Bilder jetzt mal gründlich ansehen.

Gruss, T

rost:

[admin]

Tellensohn, Du hast Recht mit meiner voreiligen Einschätzung hinsichtlich der Musik - ich meinte tatsächlich die himmelblau gekleideten Herren - das könnten allerdings auch österreichische Typen sein.

Aber dem Wunsch nach speziellen Ausschnitten mit den Militärkapellen bin ich nachgekommen und habe sowohl im Bayern- wie auch im Russen-Bild einen weiteren Ausschnitt hinzugefügt ... diese sind zwar etwas gepixelt (und bei den Russen auch nicht immer scharf), aber doch sind sehr gut die gesamten Kapellen zu erkennen.

Freue mich auf weitere Kommentare hinsichtlich Musik.

Schöne Grüße
Markus Stein