Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

[Gunter]

Inoffiziell geht natürlich immer. Eccardt dürfte einfach einen Offiziersrock ohne Rangabzeichen getragen haben. Da er bei einem Jägerregiment war, sah seine Uniform dann mit Ausnahme der Litzen und der doppelten Knopfreihe genauso aus wie die später offizielle Kapellmeisteruniform. An sich teilte sich das Regimentspersonal in die eigentlichen Soldaten, die Nichtkombattanten sowie die Auditoren und Ärzte, jeweils mit eigenen Uniformen. Zusätzlich waren noch davon abweichende Bekleidungen für Gagisten, private Diener usw. möglich. Da die Offiziersdiener offiziell angestellte Nichtkombattanten waren und keine (Kampf-)Soldaten und davon auch etliche vorhanden waren, kann man sich fragen, wozu manche Offiziere noch private Diener brauchten - die benötigten eben intensive Betreuung.
Handelte es sich bei dem Oberst um Pantenius, den Regimentschef oder Bakurunski, den Kommandeur? Beide hatten seltsamerweise den Rang eines Oberst, was nicht so häufig vorkam. Die Chefs hatten weitreichende Rechte über ihre Einheit. Das 27. soll übrigens ein seit gutes Regiment gewesen sein.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Datiert ist das Auftauchen der Kapellmeister erst nach der Regierung von Alexander. Nun ist es leider so, dass vieles während dessen Regierungszeit noch garnicht oder nur unzureichend offiziell geregelt war,...

Dazu muss ich doch noch etwas bemerken.


Dass es Regiments-Kapellmeister de facto schon während der Regierungszeit Alexanders I. und sogar schon während der napoleonischen Kriege gab, ist durch das Zeugnis des badischen Musikers Balthasar Eccardt ja eindrücklich belegt. Wir hatten zu Eccardt schon mal was:

http://www.forum.napoleon-online.de/showthread.php?3001-Als-badischer-Milit%E4rmusiker-in-Napoleons-Kriegen

Soweit ich sehe, nennt Eccardt keinen militärischen Grad für seine Zeit beim 27. russischen Jägerregiment, noch beschreibt er die ihm auf Anweisung des Regimentskommandeurs zugewiesene Uniform im Detail, aber aus seinen Angaben geht unzweifelhaft hervor, dass er (zuerst offenbar auf Bewährung) die Stellung eines Kapellmeister einnahm und dessen Aufgaben erfüllte:

"...'Bleibst jetzt bei uns, fuhr der H. Obrist weiter fort, und bringest mir meine Musick ein wenig in Ortnung.'[...]Der Herr Obrist...gab mir zu verstehen,...ich möchte...bei ihnen bleiben, um ihnen die Musick in einen bessern Stand zu setzen, dafür sollte ich so gut wie möglich von ihm bezahlt werden, und alle Tage frei sein." (Version I, S.80)

"...dass ich nur auf Kriegsdauer u[nd] zwar unobligat bey ihnen bleiben und wie möglichst seine Regimentsmussick in einen bessern Zustand bringen möge, dafür Er mich wieder kleiden lassen und zudem noch rechtlich bezahlen werde;..." (Version II, S.192)

Und ganz deutlich:

"Freilich fiel es mir anfangs sehr Schwer, nemlich,/ bei 40 russische Musicanten Kapelmeister zu sein:..." (S.81)


Aus seinen Ausführungen wird auch deutlich, dass nicht nur die 27. Jäger eine eigene Kapelle hatten, sondern die anderen Regimenter des Korps auch:

"Nun fieng ich an zu Arbeiten, und brachte die Musick in kurzem so weit, dass sie bei dem ganzen margowischen Corps vorgezogen wurde..." (S.80)


Nachdem sich Eccardt bewährt hatte, war seine Stellung offenbar "gesichert" (Ich meine nicht "offiziell", denn für einen offiziellen Grad oder Rang "Kapellmeister" sehe ich auch keinen Beleg, lediglich für die Existenz der Funktion eines - eben "unobligaten" - Kapellmeisters):

"...und gewann mir dadurch viel Gunst: so, dass mich der H. Obrist wieder kleidete, mit Geld unterstützte, und mir alle Gewalt über die Musick gab." (ebd.)


Die obigen Sätze lassen zudem erkennen, dass auch die Russen Vertragsmusiker engagierten, auf Kosten des Obersten (bzw. wohl auch der Offiziere). Natürlich war Eccardt nicht ganz freiwillig bei diesem Regiment, aber angestellt wurde er letztlich zu Bedingungen die so ähnlich waren wie bspw. bei Gagisten in der französischen Armee.


Ausserdem erhielt er eine Uniform, und zwar, so scheint es, eine Regimentsuniform (sogar eine Offiziersuniform?):

"..., und schon am andern Morgen schickte mir der Oberst durch seinen Adjutant eine von seinen Uniformen, die zwar etwas abgetragen, jedoch aber noch sehr schön und ganz mit Seidenzeug gefüttert war, und liess mir sagen: ich solle den Rock durch ihren Regimentsschneider wenden und mir zurecht machen lassen..." (Version II, S.192)

Auf jeden Fall scheint diese Uniform regimentskonform gewesen zu sein.

[Tellensohn]

Hallo Gunter,

Vielen Dank für diese sehr ausführlichen Erläuterungen. Jetzt werde ich das alles nochmals gründlich Revue passieren lassen und Dir eine wohlverdiente Verschnaufpause gönnen.


Gruss, T.

[Gunter]

Hallo,
das sind keine "Gardelitzen", die Zugehörigkeit zur Garde wird bei dem Herrn links im Bild durch die zwischen der Paspelierung und den Litzen befindliche Tresse angezeigt. Dieselbe Unterscheidung zwischen Garde und Linie gab es auch bei den Adjutanten und Quartiermeisterstabsoffizieren und anderen in nachnapoleonischer Zeit. Insgesamt wurden Litzen an Kragen und Ärmelaufschlagen immer mal wieder mit ganz anderer Bedeutung verwendet, was uns heute zuweilen arg verwirren kann. Das mit der Winter- und Sommerhose ist sicher richtig. So wie diese Uniformierung aussieht stehen die Kapellmeister außerhalb der eigentlichen Militärhierarchie, denn ihre Abzeichen verweisen sie eher in den Bereich der Beamten und Ärzte, denn sie tragen außer dem Portepee keine militärischen Rangabzeichen. Wären sie Offiziere, dann müssten sie zwingend Epauletten haben, als Unteroffiziere Tresseneinfassungen. Beides tragen sie nicht.

Ich wäre vorsichtig davon auszugehen, dass die Verhältnisse bei Alexander und Nikolaus sich glichen, wobei natürlich unter Alexander eine weitere Europäisierungswelle eingeläutet wurde. Die Übersetzung von Mark Conrad sagt: "From 1826 these persons have uniforms of the same color and pattern as prescribed for Battalion Doctors, Interns, and Physicians’ Assistants, but with gold buttons instead of silver, and this comprises their undress uniform. For their parade coat Band Masters in the Guards have gold embroidered buttonhole loops and edging, while in the Army they only have the loops and no edging (Illus. 1040). Those with infantry troops wear infantry swords, while those with the cavalry have cavalry rapiers. Both are prescribed shabracks with pistol holders, of dark-green cloth, two rows of gold galloon, and red cloth piping around the edges (155)."
Der lezte Satz legt nahe, dass die alle beritten waren. Datiert ist das Auftauchen der Kapellmeister erst nach der Regierung von Alexander. Nun ist es leider so, dass vieles während dessen Regierungszeit noch garnicht oder nur unzureichend offiziell geregelt war, nach 1815 setzte aber eine immer stärkere Strukturierung ein, die jeweils eigene Uniformen für besondere Dienststellungen etc. vorsah, was vorher nicht so war. Gerade bei den Offizieren und Beamten außerhalb der Gefechtseinheiten gab es eine Flut von ausdifferenzierten Abzeichen.
Manche Dienststellungen wurde erstmal bei der Garde getestet und erst später im großen Stil eingeführt, z.B. die Tambourmajore. Die entsprechenden Uniformen der Ärzte gab es übrigens bereits unter Alexander, was aber für die Frage wenig aussagt. Generell hat man sparsamerweise viele unterschiedliche Dienstbereiche nur durch unterschiedliche Knopffarben etc. unterschieden, wobei die Uniform sonst gleich aussah.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Hallo Gunter,

Danke für die weiteren Infos.


Bei Viskovatov gibt es ja für die Epoche Nikolaus I. eine Darstellung russischer Kapellmeister, laut Legende der Garde und der Linie:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80#/media/File:25_1040_Book_illustrations_of_Historical_description_of_the_clothes_and_weapons_of_Russian_troops.jpg

Dann ist mir aber nicht klar, weshalb beide Figuren Gardelitzen am Kragen zeigen. Eine Unteroffiziersborte an Kragen und Ärmelaufschlägen sowie Aufschlagpatten kann ich allenfalls bei der Figur links erkennen, bin mir aber nicht sicher. Und ist das links nicht einfach eine Winteruniform und die Uniform rechts eine Sommeruniform? Weiter tragen diese Kapellmeister ja offenbar Offiziersdegen mit Portepee. Sind das nun noch Senior-Unteroffizieren (evtl. ranggleich mit Portepee-Fähnrichen?) oder schon Offizieren gleichgestellte Kapellmeister?


Falls diese Frage geklärt werden könnte, hätte ich gleich die nächste parat:

Wäre es wohl zu gewagt, davon auszugehen, dass, was den Grad von Regiments-Kapellmeistern betrifft, die Verhältnisse unter Nikolaus I. noch immer denen unter Alexander I. entsprachen?

Gruss, T.

[Gunter]

Hallo,
ich würde davon ausgehen, dass die Musiker den Junior-Unteroffizieren gleichgestellt waren. Zu den Senior-Unteroffizieren gehörten (je 1 pro Kompanie):
-Feldwebel
-Portepee-Fähnrich
-Unterfähnrich
-Capitaine d'armes
Alle anderen waren Junior-Unteroffiziere.
Unterschiede bei den Rangabzeichen gab es an sich nicht. Nur die Portepee-Fähnriche hatten als Offiziersanwärter das Portepee an der Seitenwaffe, wobei als solche wohl häufiger vorschriftwidrig schon mal der Offiziersdegen getragen wurde. Unterfähnriche hatten dieselbe Uniform wie die normalen Unteroffiziere, trugen aber als jüngere Offiziersanwärter genauso wie die Portepee-Fähnriche keine Bärte und keine Musketen. Ansonsten trugen die Unteroffiziere wohl Bärte, unabhängig davon was ihre Mannschaften hatten. Zwecks Kapellmeister gibt es keine neue Info.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Ich muss nochmals nachhaken.

Wenn Regiments-Musiker Unteroffiziersrang hatten, heisst das konkret was?

Entsprach ihr Grad dann dem eines "mladshiy unter-oficer" und könnte es sein, dass der Regiments-Kapellmeister rangmässig einem "fel‘dvebel" gleichgestellt war?

Und worin unterschied sich eigentlich die Uniform der Junior-Unteroffiziere von denen der Feldwebel?

Gruss, T.

[Tellensohn]

Hallo Gunter,

Danke schon mal für die Auskünfte zu den Winkeln. Die relative Uneinheitlichkeit ist schon etwas verwirrend, aber jetzt ist schon manches klarer. Hast Du übrigens schon mal die Zahl der Winkel des in Leonov, Popov, Kibovsky, S.154, unten rechts in Rückansicht dargestellten Regiments- oder Bataillonstambours studiert? Ich wette, dafür liess Arackcheev den Illustrator vierteilen und anschliessend nach Sibirien verbannen...

...Man muss dazu erwähnen, dass Kiel offenbar durchaus die Truppen darstellte wie er sie sah und nicht wie sie sein sollten,...

Hiermit hast Du mir eine Frage beantwortet, die ich mir selber auch schon gestellt hatte (wie ich mir bei etlichen Uniformserien immer mal wieder die Frage stelle: Wiedergabe der Realität oder Projekt?). Danke

Die Sache mit dem Kapellmeister interessiert mich sehr. Wenn Du dazu noch etwas fändest, wäre das super.

Gruss, T.

[Gunter]

Hallo Tellensohn,
das mit dem Unteroffiziersrang ist so korrekt. Laut Ulyanov soll nur die Garde Tambourmajore gehabt haben, die Linie nicht. Dabei stellt sich die Frage, ob die Tambourmajore der Garde den Regimentsttrommler(= Bataillonstrommler des I. Bataillons) ersetzten oder zusätzlich waren. Das mit den Winkel war wohl so dass bis 1809 die Unteroffiziere 7 auf jedem Arm hatten, die normalen Spielleute 6. Bis 1812 hatten dann alle 6, danach alle angeblich 7. Sicher ist das nicht, es ist wahrscheinlicher dass Kiel richtig liegt und die 6 Winkel für alle bis 1818 beibehalten worden sind. Man muss dazu erwähnen, dass Kiel offenbar durchaus die Truppen darstellte wie er sie sah und nicht wie sie sein sollten, was im zumindest bei den Tschakos eine Rüge des Zaren einbrachte, so dass er das nach Reglement ändern musste. Popov zeigt din Winkel in seinen Schemata keineswegs einheitlich, z.B. haben Artillerie und Garnisonstruppen auch nach 1812 nur 6 Winkel.
In Leonov, Popov, Kibovsky ist auf S. 266 ein Original-Rock eines Musikers oder Bataillonstambours vom Semjonowsky-Regiment 1809-11 mit 6 Winkeln, interessanterweise mit rockfarbigen (!) Schwalbennestern, die doch eigentlich rot sein sollten. Auf S. 446 ist dann ein Rock eines Trommlers vom Arakcheev-Grenadier-Regiment um 1818 mit 7 Winkeln. Noch mehr Winkel gab es dann wohl 1824, wo man kaum noch die Rockfarbe an den Armen sehen konnte. Zu Kapellmeistern kann ich derzeit nichts sagen.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Kapellmeister

Frage: Russische Musiker (Hautboisten) hatten meines Wissens alle Unteroffiziersrang. Soweit ich weiss zeigten ihre Kragen Unteroffiziersborten, die Ärmel sollten doch ab 1810/11 (theoretisch?) wie die der Tambourmajore mit 7 Winkeln versehen sein (obschon Kiel durchgehend für alle Musiker, Tambouren und Tambourmajore aller Einheiten 6 Winkel zeigt - Fehler?)? Welchen Rang genau bekleidete eigentlich der Kapellmeister und inwiefern unterschied sich seine Uniform von der der übrigen Musiker? Führte er zusätzliche Abzeichen, und wenn ja welche? Weiss hier jemand genaueres?

Gruss, T.

[Gunter]

Aus meiner Sicht ist es inzwischen noch nicht mal sicher dass die normalen Unteroffiziere diesen Streifen hatten, denn die meisten Quellen zeigen den auch für diese nicht, sogar die unmittelbar nachnapoleonischen wie Kiel. Interessante Beobachtung, zumal ja gerade bei diesen kleinen Details vieles nicht so sonnenklar ist, da sind sich die russischen Kollegen auch nicht so einig.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Bei älteren Quellen, die den breiteren Stutz zeigen, wie z.B. Orlowski u.a., ist der orange Streifen dagegen gut zu erkennen. Einerseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Streifen zwischendurch abgeschafft wurden, andererseits ist es wohl auch nicht ausgeschlossen, dass sie zuweilen einfach weggelassen worden sind.

Um das zu präzisieren: Wenn ich vom Fehlen des orangefarbenen Streifens rede, beziehe ich mich nur auf die Musiker, nicht auf die Unteroffiziere im allgemeinen. Theoretisch sollten ja die Musiker Unteroffiziersabzeichen führen, aber der orangefarbene Streifen (des Stutzes der Grenadier-UO) gehörte scheinbar nicht dazu. Jedenfalls kenne ich, wie gesagt, keine entsprechende zeitgenössische Quelle (Orlowski zeigt keinen Musiker mit entsprechendem Tschako mit Stutz, oder doch?). Bei Kiel sieht man auch bei Abbildungen von vorn von Musikern der Grenadiere (z.B. http://www.napoleon-online.de/Kiel_Tafel20.jpg) - oder auch von einem Grenadier-Tambourmajor http://www.napoleon-online.de/Kiel_Tafel19.jpg) - diesen Streifen nicht. Scheinbar eine Variante der Kiel'schen Tafel 20 findet sich in Farbe auch im Leonov/Popov/Kibovskii, S.444, unten rechts (dort sind die Figuren dem Regt. LG Preobrazhensky zugeordnet). Keine Spur eines orangefarbenen Streifens.

Gruss, T.

[Gunter]

Hallo Tellensohn,

das mit dem orangen Streifen ist tatsächlich schwierig. Der Anteil der Träger von diesem Teil war insgesamt nicht besonders groß. Die Tafeln von "Chiflard" zeigen schon ziemlich deutlich das Problem mit diesem Teil: es ist nämlich bei den schmalen Stutzen nur dann richtig gut zu sehen, wenn der Stutz gerade von vorn zu sehen ist, was bei Kiel meist nicht der Fall ist.
Bei älteren Quellen, die den breiteren Stutz zeigen, wie z.B. Orlowski u.a., ist der orange Streifen dagegen gut zu erkennen. Einerseits halte ich es für unwahrscheinlich, dass diese Streifen zwischendurch abgeschafft wurden, andererseits ist es wohl auch nicht ausgeschlossen, dass sie zuweilen einfach weggelassen worden sind.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Hallo Gunter,

Danke für die Ausführungen.

Mir ist keine napoleonzeitliche Quelle bekannt, die den orangefarbenen Streifen bei Musikern zeigt: Dresdner Soldatenbilder, Kobell bei Artaria, Landecker Bilderhandschrift zeigen keinen. Viele Quellen sind das natürlich nicht und keine ist russisch, soweit ich sehe. Aber selbst Kiel zeigt diesen Streifen noch nicht. Die erste mir bekannte Quelle ist "Chiflard" - bei Gardeuniformen ab 1818. In der Literatur findet er sich praktisch überall. Bei Viskovatov, dann auch bei Leonov, Popov, Kibovskii. Meines Erachtens fragwürdig...

Gruss, T.

[Gunter]

@Tellensohn,
das Bild bietet eine Mischung aus glaubwürdigen und unglaubwürdigen Details. Manches scheint entweder frei erfunden oder anderen Armeen entlehnt zu sein.
Rote Schwalbennester sind so eine Sache. Die waren bei der Linie nicht vorgesehen, aber selbst bei der Garde gibt es einen Originalrock, der grüne (!) hat.
Die Musiker dürften eigentlich dreiflammige Granaten an ihren Tschakos gehabt haben, denn sie gehörten zur Kompanie des Regimentschefs - und das war nach der Reform der Regimentsstruktur eben die 1. Grenadierkompanie. Die Schützen der Grenadierkompanien hatten auch die dreifache Granate, aber nur bei den Grenadierregimentern mit Stutz am Tschako. Soweit ich weiß gab es die orangen Streifen in der weißen Stutzspitze auch bereits in der napoleonischen Zeit.

Grüße

Gunter