Aufschlagsfarben der Kurpfalzbayerischen (Linien) Infanterie 1799 bis 1806

[vizenz]

Hallo Spaen,
vielen Dank für das Lob und die Anregungen.

Etwas verwirrend ist für mich die Varianten-Darstellung. Im engeren Sinne handelt es sich nach meiner Meinung weniger um Abarten aus den verschiedenen Quellen, sondern eher um Entwicklungsstadien im betreffenden Abschnitt.
Beispielhaft seien dazu die Regimenter Nr.4 und Nr. 8 genannt. Beide Regimenter erhielten die als Variante 2 gezeichneten roten Vorstöße mit gleicher Ordre im Jahre 1802.

Jein. Ich bin mir nicht sicher ob sich das immer so klar abgrenzen lässt. Ganz sicher ist das natürlich bei den Einheiten die irgendwann die Farben gewechselt haben.
Als Gegenbeispiel greife ich einfach Mal das von dir genannte 4.Regiment auf. Bereits die älteste bekannte zeitgenössische Darstellung der Uniform dieser Einheit (F.Euler) die er als 1799/1800 datiert zeigt bereits die roten Vorstöße!

Natürlich hat sich auch meist die Form der Klappen verändert. Z.B. bei Nr.12: Das Regiment Würzburg bzw. Constantin v. Löwenstein-Wertheim trug seine weiße Uniform bis 1803!! Die ab 15. März 1803 eingeführte blaue Uniform hatte noch die kurzen orangenen Aufklappen.

Hier hast du glaube ich einen Denkfehler. Natürlich trug das 12.IR 1803 noch die weiße Uniform. Genau genommen wurden die Soldaten sogar erst 1801 weiß montiert. Allerdings waren das Fürstbischöflich Würzburgische Uniformen. Würzburg wurde ja erst 1803 (vorübergehend) ein Teil von Bayern. Die vormaligen Bataillone Stetten (seit 1801 rote Abzeichen) und Gebsattel (seit 1801 blaue Abzeichen) bildeten am 15.März 1803 dann das neue 12.Linien Infanterie Regiment.
Und auch hier bin ich ziemlich sicher dass es irgendwo eine Aktennotiz geben muss dass die von Cantler gemalten und von Frau Wrede bestätigten grünen Aufschläge etc. zumindest geplant waren. Interessant ist aber dass ansonsten immer nur die orangefarbenen Abzeichen für das Regiment genannt werden.

Abschließend noch ein kleiner Hinweis zu Nr. 7. Chef des Bataillons war Baron v. Widnmann (bis wann, muss ich nachschlagen).

Das habe ich zufällig hier in meinem alten Leitzordner mit Bleistiftnotizen stehen. Laut dieser kurzen Notiz wurde er am 11.Mai 1800 pensioniert (als charakterisierter Generalmajor). Ich vermute das habe ich vor ein paar Jahren aus der/einer Regimentschronik herausgeschrieben.

..., sondern sind als Bitte für weitere Detaillierungen zu verstehen.
Die benutzten Quellen, halte ich nicht für gleichrangig. (Wer hat wen zur Grundlage?)

Das fasse ich auch genau als das auf. Ich werde auf jeden Fall einige deiner Hinweise als Denkanstöße nehmen und das ganze noch einmal überarbeiten. Schon alleine weil Markus es ja auf die Homepage stellen möchte. Allerdings kann ich nicht versprechen ob ich auf alle Benennungen der Einheiten eingehen werde. Dafür habe ich einige Ideen was sinnvolle Ergänzungen und Einordnungen anbelangt.
Mal sehen wo das ganze hinführt...

Besten Gruß,
Andreas

[vizenz]

Hallo,
hier ein kleiner Einblick in zwei überarbeitete Musterseiten des 1.Regiments.
Ich habe Hochformat gewählt und die Tabellen weggelassen, letzteres nicht ganz freiwillig. Aber das Leben ist einfach zu kurz um sich mit willkürlichen Formatierungsfehlern von Tabellen in OpenOffice zu ärgern.

Ich denke ich konnte ansonsten die meisten Kritikpunkte aufgreifen und umsetzen.
Gibt es weitere Denkanstöße oder Verbesserungsvorschläge zu diesen Musterzeilen meines Pamphlets?

Geplant ist eine Art Deckblatt mit einigen Hinweisen wie bestimmte Dinge zu werten sind etc.
Außerdem bleibt natürlich der Anhang mit den Quellen und womöglich einer Erklärung zu den zeitgenössischen Farbbegriffen.

Besten Gruß,
Andreas

[HKDW]

Sehr schön, Euler zeigt als einziger eine Taschenpatte, die anderen komischerweise nicht, was sagen denn Originalröcke, soweit vorhanden dazu? Bei Kobell leider durch Ausrüstung verdecktBayer Infan 1803, Kobell.jpg

[HKDW]

Die späteren Röcke eher ohne Taschenpatten bei den Mannschaften - bei der LinieOriginalrock Linie, Rüchansicht.jpg

[HKDW]

Bayerischer Schütze bei Eggmühl, auch KobellBayerische Schütze bei Eggmühl.jpg

[vizenz]

Die späteren Röcke eher ohne Taschenpatten bei den Mannschaften - bei der LinieOriginalrock Linie, Rüchansicht.jpg

In der gleichen Ausgabe Tradition ist noch ein Rock der Gardegrenadiere abgebildet, dieser hat Taschen auf den Rockschössen. Und vor vielen Jahren hast du mir mal Bilder von vermeintlichen Artillerie-Jacken im Bestand eines Russischen Museums gezeigt (ich glaube es war St.Petersburg? ), da hat der Rock eines Fußartilleristen sogar gerade Taschen auf Hüfthöhe (Originalrock? ). Den Infanterierock im BAM Ingolstadt habe ich tatsächlich noch nie von hinten gesehen. Kavallerieröcke lasse ich jetzt mal außen vor.
Der Rockschnitt selber und eine Auswertung was erhalten ist und gemalt wurde ist aber ein eigenes Thema. Dafür ist es aber meiner Meinung nach unerlässlich erst einmal die Vorschriftenlage zu prüfen, also ob es die Verfügungen zur Anfertigung noch gibt, und wie die genaue Beschreibung und der Wortlaut ist. Ein denkbares Projekt für die Zukunft

Woher hast du das Bild von Eggmühl? Und hast du noch mehr davon? Das Gemälde ist/war meines Wissens nach lange Jahre nicht ausgestellt, deshalb ist es schwierig überhaupt Bilder davon zu finden. Und Detailaufnahmen in Farbe habe ich noch nie davon gesehen! Auf jeden Fall schon einmal ein großes Dankeschön für den schönen Ausschnitt mit dem Schützen!

Besten Gruß,
Andreas

[vizenz]

Heute zuerst zum 3. Regiment Herzog Karl:

ab 10. April 1799: Rock: blau, Kragen, runde Aufschläge mit 2 Knöpfen und 2 Knöpfen über Aufschlag, Aufklappen (ohne Vorstoß) Rockschöße alles in rot, Knöpfe gelb
1806 erhielten die Klappen den weißen Vorstoß

Servus, kannst du dich noch erinnern woher diese Informationen stammen? Leider gibt keine der mir vorliegenden Regimentsgeschichten diese Daten her.
(Oder ich bin zu doof diese zu finden).
Besten Gruß,
Andreas

[admin]

Eine sehr spannende und vor allem auch erkenntnisreiche Diskussion hier. Anbei einige Details aus den Kobell'schen Werken über Brieg und Breslau 1806 sowie zu Eggmühl 1809. Bei dem Ausschnitt von Breslau habe ich zwei Artilleristen genommen, einer immerhin schön von hinten mit Sicht auf den Rockschnitt.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

Ja der Gardegrenadier Rock, 1814 hat zumindest eine Längspassepoilierung, aber da waren die Rockschöße auch lang, ich denke da muss man auch die Röcke chronologisch betrachten, kann gut sein, dass die Taschen weggefallen sind - her der Artillerierock,a allerdings lange SchößeArtillerierock lang, RückansichtOSt.P.jpg

[HKDW]

Leider hab ich auch nur noch eine Aufnahme vom Eggmühl, interessant eben der Hornist / Musiker, sollte ja eigentlich einen Hut haben.Hornistern bei Eggmühl 1809.jpg

[HKDW]

Belagerung bei Cosel - auch hier ein Schütze - man beachte die gründe Schützenschnur, Regiment PreysingRegt Preysing Belagerung von Cosel 1808.jpg

[HKDW]

Infanteriekolonne Regiment König Bar sur Aube 1814Infanterie 1814 Regt König BsA, Kobell.jpg

[Spaen]

zu #16: Vielen Dank für deine umfassenden Wertungen meiner Anmerkungen.

Ich möchte hier und heute nur auf einen Punkt, nämlich die Aussage im Abschnitt 2 näher eingehen:

"....Hier hast du glaube ich einen Denkfehler..." - Vorab möchte ich vielleicht einmal darauf hinweisen, dass mein Hauptinteresse weder der Bayerischen Armee im Besonderen noch dem Zeitraum der Napoleon-Ära im Speziellen gilt. Dessen ungeachtet ist mir der detaillierte Werdegang der einzelnen Regimenter in den deutschen Ländern auch in dieser Zeit bekannt.
Dies trifft auch auf das hier behandelte 12.Regiment zu. (Irrtümer natürlich nicht ausgeschlossen)
Gerade die Regimenter Rot-und Blau- Würzburg sind aus dem Siebenjährigen Krieg wegen ihrer guten Haltung ja bestens bekannt. Zum Thema- die kurze Kurpfalz-Bayerische Zeit.

Mit Übernahme des Regiments durch Kurpfalzbayern wurde durch Kabinettsordre vom 15. März 1803 festgelegt, dass sich das Regiment wie die bestehenden Regimenter zu kleiden hat. und sich durch .." Überschläge, Krägen und Aufschläge von orangegelber Farbe .... mit weißen Knöpfen zu unterscheiden hat...."
Als Beispiel bringe ich untenstehend die Abbildung eines Grenadier-Korporals von 1803.

Bayern_0001.jpg

[vizenz]

Hallo,
vielen Dank für die schönen Gemäldedetails! Kobells Bilder sind einfach wunderbar. Man merkt dass der Mann doppelt vom Fach war und wusste wie die Uniformen und Ausrüstungsgegenstände (am Mann) aussahen und natürlich wie man das ganze künstlerisch realistisch umsetzt.

HKDW, leider weiß ich nicht wann Eggmühl gemalt wurde. Das Gemälde über Arnhofen 1809 ist z.B. erst 1813 entstanden. Im Grunde bleiben wegen der Hornisten (kurze Röcke und Kasketts anstatt lange Musikerröcke und Hüte) wieder die beiden üblichen Möglichkeiten. Entweder es wurde tatsächlich schon vor 1811 so getragen und die Vorschriften wurden nur der Praxis angepasst - oder das Gemälde ist erst entstanden als die Vorschriften schon geändert waren und Kobell hat sich am jeweils aktuell gültigen Stand orientiert.

Ansonsten hätte ich euch gerne noch vor Pfingsten meine Ausarbeitung präsentiert. Leider stolpere ich aber gerade von Kaninchenloch zu Kaninchenloch, weshalb sich dieses Projekt immer weiter in die Länge zieht. Gerade bei den Werdegängen der Einheiten zwischen 1799 und 1801 (1803) gibt es eine ganze Menge Stolperfallen. Viele der auftauchenden Namen gibt es mehrfach weil gleichzeitig Vater und Sohn oder Onkel als Offiziere und Kommandeure eingesetzt waren (z.B. Dallwigk oder Ysenburg). Meistens wechseln Stabsoffiziere aber im Halbjahres-Rhythmus durch die Bataillone und Regimenter so dass nicht immer gleich einzuordnen ist "wo man sich gerade befindet". Justus Heinrich Siebein zum Beispiel hat zwischen 1799 und 1803 nicht weniger als 7 verschiedene Bataillone oder Regimenter kommandiert! Wenn man das systematisch aufdröselt stolpert man dann auch über den ein oder anderen Fehler in der bisherigen Literatur. Und selbst das Standardwerk Münich's hat für den betreffenden Zeitraum leider einige Falschinformationen enthalten. Von der ganzen Recherche bleiben dann am Schluss nur ein paar Zeilen mit einer Einheitsbenennung (und im besten Fall) einem Datum übrig! Und natürlich der Eindruck tonnenweise nutzloses Wissen angehäuft zu haben mit dem ich nie wieder etwas anfangen kann!
Natürlich konnte ich auch ein paar mehr Fakten zu den Aufschlagsfarben der Einheiten selbst ausgraben. Einige davon finde ich sehr überraschend.

Lange Rede, kurzer Sinn, ich brauche noch ein paar Tage um das ganze Projekt abzuschließen.

Besten Gruß,
Andreas

[vizenz]

Hallo,

hier das (vorerst) fertige Konstrukt. Ich betrachte es nach wie vor als "Arbeitspapier".
Jede Form konstruktiver Kritik ist erwünscht.
Ich hoffe auf lange Sicht das ganze soweit überarbeiten zu können dass ich mich nur auf die Texte von Originalverordnungen und ansonsten ausschließlich auf zeitgenössische Darstellungen stützen kann. Bis dahin ist aber noch ein weiter Weg!

Ich wünsche euch viel Spaß beim lesen und hoffe ihr könnt damit etwas anfangen.

Besten Gruß,
Andreas