Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[Mephisto]

Hallo, HKDW,

Ich stimme Lutz zu.
Ich für meinen Teil habe mich über die Luftaufnahme Dornberg (google) sehr gefreut.
Tolle Idee von Lutz, oder?!
(Ich habe daraufhin auch Kösen gesucht und gefunden.
Von Serpentinen ist dort nix zu sehen.
Ich nehme an, die veränderte Verkehrsführung im Oktober lag an Straßenbauarbeiten.)

Durch die gleiche „Pedanterie“ in der Fragestellung ist vor Wochen auch der verschwunden geglaubte Befehl
an Davout/Bernadotte aufgetaucht.
Wenn nun aus 4 (Treuenfeld) tatsächlich 6 Dragoner-Regimenter werden, dann ist auch das ein weiteres Detail,
von dem zumindest ich zuvor nichts gewußt habe und das zudem Deinem Schützling auch noch zugute kommt.
Was wollen wir da noch mehr?!?

@ Lutz,

So wie ich den L-V verstehe, geht die Intensität des Geschützdonners und ihre jeweilige Richtung
aus dem Journal des I. Korps hervor.
Ich muß mal sehen, wie ich an das Journal komme.
Hat jemand einen Tip?

[Lutz Langer]

Hallo HKDW,

müßig finde ich die Diskussion nun wirklich nicht. Bernadotte werden und wurden - und das nicht nur hier - div. Dinge vorgeworfen und häufig genug zählen seine Aussagen bei gewissen Autoren nicht oder nur als fadenscheinige Entschuldigungen, wenn Bernadottes Version bei neueren Autoren überhaupt bekannt und überprüft wurde, statt, wie typischer Weise, nur von anderen abgeschrieben (z.B. Buch von Fesser).
Vielleicht ist die Diskussion für Dich momentan einfach nicht spannend genug, weil Dich diese Details weniger interessieren oder sie Dir mehr klar scheinen.

Wir hier im Forum können - u.a. aufgrund von Vergleichen der Journals und diversen Quellen und von Vor-Ort-Besuchen - Bernadotte doch nun sehr gut entlasten. Und je mehr Infos wir dazu haben, umso besser, oder nicht?

Bei der Kavallerie-Frage ist z.Z. zwar keine absolute Klarheit vorhanden (es wäre doch interessant zu wissen, wo sind die 3 Regimenter), aber es scheint z.B. kein (zwangsläufiger) Widerspruch mehr da zu sein. Jedenfalls sind wir bemüht, weitgehendste Zweifel auszuräumen.

Mit dem Geräuschpegel der Kanonen und der Windrichtung hast Du natürlich vollkommen recht. Aber selbst bei günstigem starken Wind bei der Entfernung und der räumlichen Umgebung halte ich eine gute "Geräuschinterpretation" - selbst für die damals erfahrenen Militärs - für sehr unwahrscheinlich.
Oben bei Dornburg, da wäre ev. mehr denkbar, aber weiterhin aufgrund der Entfernung sicher nicht gut genug.

Zu Davouts Truppen.
Ich hab auch keine großen Verfolgungen erwartet. Es hätte ja das ein oder andere sein können, was verzeichnet gewesen wäre. Für mich ist die "Ilm-Position" Bernadottes interessant, ob es die Brücke Richtung Eckartsberga war. Immerhin heißt es, seine Truppen hätten beinahe den König fangen können. Wo wurden die 1.000 Gefangenen gemacht?

Für mich bleibt auch offen, was mit einem ev. Hilfegesuch Davouts speziell zur Verfolgung der Truppen ist. Wenn Davout etwas Luft und Zeit und einen klaren Gedanken nach/gegen Ende dieser Schlacht gehabt hat, dann wird ihm der Gedanke gekommen sein: "Da ist vielleicht irgendwo Bernadotte, der könnte doch ..."

Und, aufgrund der von mir gefundenen komischen Kartenzeichnung, die ich da habe, frage ich mich, ob Murats Reiterei über Dornburg (oben, also den gleichen schweren Weg) aufs Schlachtfeld gelangt ist, wann und wo ...?

Würde halt gern so viel Genauigkeit wie möglich in diese Sache reinbringen, obwohl ich auch schon sehr zufrieden bin, wie weit wir sind.

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Ich versteh die müßige diskussion über die Kavallerie ehrlicherweise gar nicht, Bernadotte wollte eben andeuten wie schwer das Gelände war und wieviel Mann um 16.00 Uhr in Apolda angekommen sind.

Mit dem Kanonendonner ist das so eine Sache - nicht die Entfernung zählt allein sondern die Windrichtung und wie stark dieser ist. Dazu kommen auch die Geländemerkmale. Aber was soll der Gefechtslärm dann nun bedeuten? Allein ein Kanonendonner reicht ja nun nicht aus operative Befehle zu ignorieren, Bernadotte sollte nach Apolda um im Rücken der preußischen Hauptmacht aufzutauchen, diesen Befehl hat er erfüllt, wie Davout.

Zu Davout, dessen Corps war nach der Schlacht mit den Preußen platt, einige Regimenter hatten ja nur noch ein Drittel ihrer Ausgangsstände, denn die Preußen sind nicht gleich davon gelaufen und haben ihre Waffen weggeworfen.

Man sieht ja auch anschließend - wie schonend das 3. Corps behandelt wurden.

[Lutz Langer]

Also, wirklich totale Klasse alles.

Und jetzt komme ich wieder nicht mehr mit, weil ich mich doch sehr wieder anderen Dingen widmen muss. Ich wünschte, ich hätte mehr Zeit.

Zumindest widerlegt diese Liste, dass es ein 3. Dragonerregiment gegeben haben könnte, wie Klaeber schreibt. Dennoch bin ich hier sehr zuversichtlich, dass Bernadotte hier keinen Blödsinn geschrieben hat und da was wahres dran ist (egal wieviele berittene Einheiten da Probleme hatten).

Nach Klaeber soll aber nicht nur die Division Rivaud, sondern auch die von Drouet um 19:00 Uhr an der Ilm gewesen sein (Fußnote: Operationsjournal des 3. Korps. Öhm!?! 3. Korps??? Naja?).

Gut.

Und: wolang ist Bernadotte denn nun von Camberg nach Dornburg gegangen? Linkes Saale-Ufer oder rechtes über Dorndorf?
Den Karten nach rechtssaalig. Mit Saale-Überquerung bei Dorndorf, oder?
In diesem Tal kann man sicher kaum viel Donnern von Kanonen hören. Und, wenn, dann eh aufgrund der Nähe eher mehr die von Auerstädt als die von Jena. Dass bei den großen Entfernungen aber von Auerstädt bzw. Jena nach Camburg (bzw. den Weg bis Dornburg) eine realistische "Gehörsanalyse" in einem teilweise von Steilhängen umgebenen Tal möglich sein soll, bezweifle ich doch arg. Höchstens Mutmaßungen.

Und bei dem Thiers-Zitat:
„Le marechal Davout se rendit a Naumbourg, fit part au marechal Bernadotte de ce qu'il venait d'apprendre,
lui proposa de combattre ensemble, lui offrit meme de se placer sous son commandement, car ce n'etait pas trop des 46 mille hommes qu'ils avaient a eux deux, pour tenir tete aux 80 mille hommes que la renommee attribuait a l'armee prussienne.“

Da mein Französisch nicht ausreicht. Stat da im letzten Satz sinngemäß "um sich gegen die 80.000 Preußten zu wenden" ???
Die 80.000 = Hauptarmee, von denen beide aber nicht wussten, wieviel Preußen da wirklich vor ihnen waren? Als hätte Davout gewusst, dass ...???

Und: mein Günter Steiger ist von 1981, Veröffentlichung des Kreisheimatmuseums Leuchtenburg - Gedenkstätte 1806 - Cospeda. Die Karte ist auf Seite 67 (Sorry, hatte den Umschlag etwas doof, dass ich glaubte, es wäre die letzte).
Sie zeigt "nur" Jena, wobei rechts oben Dornburg gerade noch zu sehen ist. Etwas irritiert bin ich jetzt über die Darstellung gestolpert (Sorry, scannen kann ich momentan nicht). Nach dem Schild könnte die Karte sogar aus dem Jahre 1806 sein (Plan des Treffens bey Jena am 14ten October 1806 ... - Weimar, im Verlag des Geograph.Instituts 1806".

Da sind farbig in rot (Franzosen) und blau Züge und Stellung eingezeichnet und, für mich irritierend, französische Truppenbewegungen von Dorndorf/-burg nach Groß-Röhmstadt über Hermstadt, da wo nach anderen Karten zum Schluss Soult gestanden haben soll.

Da die Karte preußisch und ev. schon von 1806 erstellt wurde, könnte sie inkorrekte Züge enthalten, da man von den Franzosen nicht wusste, wo sie wirklich herkamen und glaubten, Soult wäre über Dornburg gekommen. Aber ich habe mich auch gefragt: wo tauchte Murats Reiterei auf, was ich noch nicht so nachvollziehen konnte.

Und (ich werde mit meinen Fragen maßlos): Was ist mit Davout? Gegen Ende der Schlacht von Auerstädt, was ist da weiter passiert? Insbesondere als Frage: hat Davout die flüchtenden Truppen verfolgen lassen (oder war er zu schwach und mit den vorhandenen Gefangenen beschäftigt) und wenn, auch Richtung Apolda, Ilm? Sind Davouts und Bernadottes Truppen dabei zusammengetroffen?

Lässt sich nachvollziehen, wo Bernadotte an der Ilm letztlich stand? An der Brücke Richtung Eckartsberga?

Fragen über Fragen! Aber so nah bei der Antwort...

Grüße

Lutz

PS: Zu den Karten. Ich glaube kaum, dass wir wirklich groß bessere Karten bekommen werden. Solche Fehler gehören - denke ich - zur groben Fehlertoleranz von damals. Es ist schon erstaunlich, wieviel da wirklich vermessen wurde, aber gesamt ...?
Wie auch immer reicht mir vorerst, was ich gesehen habe, dass ich das (abgesehen von einem irgendwann geplanten mehrtägigem Aufenthalt dort) erst einmal abhake, da die Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit Bernadottes Beschreibung des Aufstiegs groß genug ist.
Wenn ich die Tage wieder Zeit habe, dann mehr von Klaeber und Barton. Und dass Bernadotte Opfer Napoleons Vertuschung wurde, der keinen Makel an seinem Genie zulassen wollte.

[Mephisto]

Zur Kavallerie Bernadottes noch ein Nachtrag aus dem Lettow-Vorbeck:

Ordre de Bataille
I.Korps
Leichte Kavallerie
Gen. Wattier 2., 4. Hus., 5. Chass.
9 Eskadrs., 1580 Mann, 1642 Pferde

Kavallerie-Reserve
4. Div. Drag. Gen. Sahuc 17., 27., 18., 19., 15., 25. Rgt.
18 Eskadronen, 3149 Mann, 3377 Pferde
Reitend. Art. 42 Mann, 3 Geschütze

Die Division Sahuc hatte demnach - zumindest theoretisch - 6 Regimenter.
Das steht im Widerspruch zu Treuenfelds Aussage (4).
Waren 2 Regimenter evtl. anderweitig abgestellt und somit nicht verfügbar?
Wenn dem nicht so sein sollte, B also dann um 16:Uhr mit 3 Rgt. nur die Hälfte statt Dreiviertel
seiner Dragoner bei Apolda stehen hatte, dann wäre die vordergründige Widersinnigkeit
der 6-Stunden-Behauptung doch relativiert.

Ich hatte diese Frage bereits HKDW gestellt, da L-V bei seinen Zahlenangaben
den Foucart benutzt hat:

"Treuenfeld fragt auch nach dem Verbleib des "4ten Regiments"!?
Nach Lettow-Vorbeck hatte die Division Sahuc aber 6 Regimenter.
Kannst Du diese Ungereimtheit ausräumen?"

[Mephisto]

Ich habe im Journal des III.Korps folgende Beschreibung des Passes bei Kösen gefunden:

Descripion of the Terrain
[Report of Marechal Davout]

The terrain beyond the Saale is elevated and offers gentle plateaus – divided in several places
by steams, small ravines, and some hollow paths [tree-lined sunken roads] –
on which many villages are located.
To the north, these plateaus are surrounded by higher hills that are covered with woods.
The Saale cannot be forded, its left bank being very steep and covered by woods.
The main road from Naumburg to Weimar and to Erfurt goes through Kösen, where there is
a stone bridge over the Saale.
After having crossed that river, one must climb a long and steep slope to Hassenhausen's plateau;
that is the gorge which the 3rd corps had to cross to reach that plateau,
there was no other way to go towards Erfurt while going through Auerstedt and Apolda,
like the emperor had ordered.
It was therefore important to gain control of the head of the gorge, so as to be able
to get the corps deployed.

[Mephisto]

Himmel, Du schon wieder hier!

Ja, Lutz, heute hänge ich sehr an Dir...

Und so klasse Karten hier veröffentlicht hast.

Nun im Gegenzug zu Deiner Fleißarbeit... Aber ich bin mit denen noch nicht glücklich.

Jetzt muss ich aber dazu sagen, dass eine meiner besten Karten den Weg eher so einzeigt,
als wäre es der nördliche Weg.

Eben deshalb...

[Lutz Langer]

Die Luftaufnahme kommt dieser Zeichnung von 1807 sehr nahe.

Truppenlageplan Auerstedt 14.Oktober 1806
Katalog Nr. 37
Unbekannt
Kupferstich mit Tuschmarkierungen
1807
Weimar im Verl. des Geograph. Instituts. /1/2 geographische Meile"

Mephisto!!! Das sehe ich ja jetzt erst, dass Du schon länger da warst!!! Und so klasse Karten hier veröffentlicht hast.

Der Weg auf deiner Dornburgkarte würde exakt mit meinem Weg übereinstimmen. Genau so!

Jetzt muss ich aber dazu sagen, dass eine meiner besten Karten den Weg eher so einzeigt, als wäre es der nördliche Weg.

Liebe Grüße

Lutz

[Lutz Langer]

Mephisto!!!
Himmel, Du schon wieder hier!!! Und noch nicht im Bett? LOL
Ich ja auch nicht...

Das mit den Fotos ist doch echter Einsatz, oder?

Liebe Grüße


Lutz

[Lutz Langer]

Das erste Bild hier zeigt ahnbar, dass der Weg hier nicht mehr breit genug für ein Auto wäre. Zwischen dem Baum in der Mitte und dem Ansteigen rechts wäre gerade mal soviel Platz. Links vom mittleren Baum geht es abwärts, was sich verstärkte und auf einem späteren Bild besser zu sehen ist.
Man sieht hier auch die Wanderer unten und kann die Steilheit etwas ahnen.

Beim zweiten Bild sieht man die Steilheit besser. Die Bäume wachsen gerade in den Himmel. Auch die Wanderer sind ja aufrecht. Das war schon ordentlich und mindestens nix zum Hochgallopieren. Mit meinem Auto würde ich mich kaum trauen, soetwas hoch zu fahren (zumindest nicht unasphaltiert, ohne eine längeren Anlauf bei einer kürzeren Strecke; bei einer längeren Strecke derart hoch nur im Geländewagen mit Allrad).

Das letzte Bild.
Neben dem Weg machte sich, teilweise direkt am Wegesrand, ein Abrund auf. Da das Bild etwas täuscht: Man sieht da einen kleinen blauen Punkt in der Mitte. Das war ein normaler (20 Liter) Eimer. Daran kann man gut ahnen, wie tief das wirklich ist.
Deswegen meine ich, dass - zumindest teilweise - der Weg zu steil und zu gefährlich gewesen ist, um es zu riskieren, hier zwei Pferde nebeneinander hoch zu führen.

Wie auch immer.
Die Weggabelung tiefer und der andere Weg, der ab da dann hoch gegangen sein könnte, lässt gewisse Spekulationen offen. Immerhin soll es bei diesem Weg - laut Wanderer - ein Unglück eines Napoleonischen Melders gegeben haben, der mit seinem Pferd verunglückt ist, was dafür spricht, dass es diesen Weg zu napoleonischen Zeiten schon gegeben hat und dass er auch benutzt wurde. Dieser Weg soll tiefer ja noch steiler sein (das Mittelstück, welches ich nicht gesehen habe).
Selbst ein anderer Weg am nördlichen Hang wäre bei der kurzen Wegstreckenmöglichkeit sicherlich auch noch sehr steil gewesen. Ich glaube, dass (für unserer Untersuchung) sich auch da nichts groß ändern würde.

Bernadotte vergleicht den von ihm benutzten Weg ja auch eher mit einem aus den Alpen.

Fazit:
Der Anstieg innerhalb von Dornburg, um vom Saaleufer oben zu den Schlössern zu kommen, war ein ganz schön mörderischer Weg. Mit (wieviel Truppen hatte Bernadotte? 16000, 19000? Müsste wieder nachsehen) so vielen Soldaten und Pferden eine harte Aufgabe, die seine Zeit in Anspruch nimmt.

Erst einmal: Liebe Grüße

Lutz

[Mephisto]

Ja, das ist es!

Freut mich ausserordentlich, daß ich nicht der einzige zu sein scheine, der fotografisch hier
an seine Grenzen gestossen ist...
Man muß wohl wochenlang suchen, um eine Standort zu finden, von dem aus man rechten
und linken "Pfeiler" des Passes zusammen und dazu noch publikumswirksam auf ein Foto bannen kann.
Ich habe es von der anderen Flußseite versucht, aber das hat auch nicht geklappt.
Da hätte ich aus dem Tal heraus müssen und und und...
Die Luftaufnahmen sind da wohl vorzuziehen...
Trotzdem vielen Dank. Bis in den Feldweg hinein hat es mich nicht verschlagen.

[Lutz Langer]

Bilder

Hier das erste Bild, die Anfahrt von Jena auf Dornburg (sofern auch damals Dornburg auch unten auf dem linken Saale-Ufer lag und nicht "nur" oben auf dem Berg).

Meine beiden gelben Pfeile von oben als die Steilhängecken = der Bereich, zwischen den der Anstieg sich befindet.

Auch beim zweiten Bild sieht man das. Leider waren wir zwischenzeitlich in Auerstädt, sodass es etwas spät und dunkel geworden ist.

Jedenfalls ist zwischen "unten" und "oben" ca. 80 - 100 m Höhenunterschied.

Das nächste Bild (3) zeigt den unteren Aufstieg. Das ist dort die einzige Straße, die in einem anfänglich breiten Waldweg führt. Ich habe hier zurück auf die letzten Häuser und Dornburg/Dorndorf fotografiert.
Man sieht, dass zum weißen Haus schon ein guter Höhenanstieg da ist, wobei der Weg nicht übermäßig steil ist und soweit hätte ich mich, was Steigung und Breite betrifft, getraut, ihn da mit dem Auto befahren (wenn es erlaubt gewesen wäre). Allerdings wäre es schon recht eng mit einem Auto (man kann hier auch Auto/Traktor-Spuren ahnen).


Dann kommt Bild 4. Oben der Weg (am Mittag entdeckt). Ich habe hier zurück fotografiert und man sieht das letzte Haus. Noch breit genug für ein Auto und auch von der Steilheit befahrbar.

Bild 5 zeigt den breiten Weg weiter, wo links so Art Schrebergärten und rechts unten ein eingezäuntes Gelände zu sehen ist. Aufgrund dieser "Gebäude" und Gegebenheiten denke ich, dass ich auf Google-Maps identifizieren kann, wo die zu finden sind.

FORTSETZUNG

[Mephisto]

Kösen

Hier aus selbigem Plan der Pass von Kösen.

Direkt nach der Brücke geht es zuerst links steil entlang die Anhöhe
(Wie gesagt, da fährt man heute zumindest teilweise in Serpentinen hoch...)
und dann scharfer Knick nach rechts Richtung Hassenhausen.


PS:
"Jedenfalls keine Serpentinen zu sehen, gerader Weg"

Nur kein Verfolgungswahn!!!
Das war nur ein Beispiel wie die Wege sich verändert haben mögen
und speziell zu Kösen angemerkt.

[Mephisto]

Dornburg

Die Luftaufnahme kommt dieser Zeichnung von 1807 sehr nahe.

Truppenlageplan Auerstedt 14.Oktober 1806
Katalog Nr. 37
Unbekannt
Kupferstich mit Tuschmarkierungen
1807
Weimar im Verl. des Geograph. Instituts. /1/2 geographische Meile"

[Lutz Langer]

Ich hab im Web eine schöne Luftaufnahme gefunden: http://www.luftbilder.aero/water.php...024400ea978788

Da kann man sowohl die Straße sehen, wie auch den Ansatz vom Weg.

Anbei auf Basis von www.maps.google.de eine Zeichnung von mir (Urheberrechtlich müsste das in Ordnung sein, wenn ich das richtig gelesen habe: Original-Sateliten-Foto ist jedenfalls von Google-Maps und wir benutzen das hier nicht kommerziell).

Die rote Linie müsste ungefähr die Höhe 235 m besitzen. Es geht hier nicht um absolute Genauigkeit, aber man erkennt die "Beule". Die rote gepunktete Linie sind auch höhere Bereiche, die aber niedriger sein müssten.

Die roten Pfeile sind felsiger Steilhang.

In blau durchgezogen der noch vorhandene Weg, soweit ich gegangen bin, wobei tiefer - wie gesagt (den mittleren Teil habe ich nicht gesehen) - eine Gabelung zu einem weiteren Weg nach oben sein soll, der dann am nördlichen Hang laufen könnte/müsste. Im Oberen Bereich war der Weg am Hang, während es seitwärts steil mehrere Meter abfiel.

Ich hoffe, für die, die das hier lesen und die Stelle nicht kennen, dass klar wird, dass links und rechts aufgrund des Steilhangs kein Weg sein kann/konnte und der damalige Weg nur in diesem Bereich zu suchen sein kann. Und ich habe sowohl oben wie unten sicher jeweils 200 m gesehen, sodass 200 bis 400 m (wohl kaum mehr als 600 m, denn länger kann es auf keinen Fall sein) von mir nicht gesehen wurden.

Selbst, wenn es früher leichte Abweichungen des Weges gegeben haben mag, viel Spielraum bleibt da nicht, auf dieser kurzen Strecke ca. 100 m Höhe zu überwinden. Ich habe sehr großzügig die zwei gelben Pfeile, eingebaut, um die Breite zu zeigen, innerhalb der Weg max. sein könnte.

Grüße

Lutz

Link zu ner Karte, wo unten Dornburg mit geradem Weg zu sehen ist. Sogar einzelen Häuser bzw. Hausgruppen scheinen eingezeichnet zu sein. Jedenfalls keine Serpentinen zu sehen, gerader Weg: http://www.koenigin-luise.com/Napole...uerstaedt2.jpg