Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[HKDW]

Mit diesen Grundkenntnisse - ein Jahr - also - en avant

Ich hatte auch keinen Französisch Unterricht in der Schule - auch hier wie bei der Aufklärung an Napoleons rechter Flanke - rien, nach dem Abi, dann ein Jahr Volkshochschule abschließend eben autodidaktisch.

[muheijo]

das steht alles schön erklärt in Bernard Coppens Buch.

Also schøn, ich werde dann wohl noch auf meine alten Tage anfangen muessen, diese schøne Sprache zu lernen...

Wie lange wuerde es ungefæhr dauern, bis man geschriebenes Franzøsisch "lesen"/verstehen kann? (Aussprache lassen wir mal aussen vor)

Ich hatte Latein bis zum Abitur, und ein oder 2 Jahre Franzøsisch bei einem unfæhigen Lehrer, der einem lernunwilligen Schueler dann auch nicht unbedingt viel beibringen konnte. Und das ist lange her...
Wære es im Selbststudium møglich, in kurzer Zeit ein solches Buch verstehen zu kønnen? Hat das schon jemand ausgetestet?
Gibt es Tipps/Tricks/Hilfen?
Oder sind hier nur "echte" Franzøsisch-Schueler anwesend, dies von kleinauf gelernt haben?

Gruss, muheijo

[Gunter]

@Mephisto,

was hat denn die "Meuterei" der Sachsen mit der moralischen Situation in der preußischen Armee zu tun? Die Sachsen verstanden sich nun mal als Sachsen und nicht als Preußen, sie hatten keine Lust auf so einen elenden Menschenhandel, der jedem legitimistischen Prinzip widersprach, dass die Hohenzollern stets für sich in Anspruch nahmen und anderen selten zugestanden. Da waren sie keinen Deut besser als Napoleon.
Wo waren denn die Belgier tatsächlich unzuverlässig?

Bei kaum einer Armee ist die Lernfähigkeit besser zu erkennen wie bei der preußischen, sowohl taktisch, organisatorisch und in der Führung. Das steht doch völlig außer Frage. Dass nicht immer alles glatt laufen kann, liegt auch auf der Hand. Einen solchen Qualitätssprung kann man bei der französischen Armee unter Napoleon nicht erkennen, da wurde eher abgebaut.

Grüße

Gunter

[HKDW]

das steht alles schön erklärt in Bernard Coppens Buch.

[muheijo]

Ich wuerde gerne nochmal zurueckkommen auf die Aussage, dass N noch nicht einmal mit einer Schlacht gegen Wellington am 18. gerechnet habe.

Wie waren die urspruenglichen Planungen Ns fuer den 18.?
Ab wann war klar, dass sich Wellington stellen wuerde?
Wie hat man's herausgefunden?
D.h. ab wann gab N seine Befehle fuer die Schlachtaufstellung, ab wann wurde die Aufstellung eingenommen?

Wo liegen die Unterschiede zwischen der "traditionellen" Sichtweise und den "neuesten Erkenntnissen"?

Gruss, muheijo

[HKDW]

den Alliierten den Feldzug gerettet

Naja - das ist wüste Spekulation, wenn die Preußen nicht versprochen hätten Wellington nicht zu unterstützen, dann hätte dieser auch die Schlacht nicht angenommen.

Außerdem kamen noch Unmengen von allierten Truppen nach und das Spiel von 1814 hätte sich wiederholt.

Aber um die Suppe aufzukochen, wenn Napoleon die Preußen um 13:00 gesehen hätte und das 6. Korps rechtzeitig den Bois de Paris oder gar den Engpaß besetzt hätte - wäre immer noch ein Sieg Napoleons möglich gewesen.

Auch sonst war der Sieg der Alliierten sehr knapp, Bülow konnte ja nicht mit voller Wucht angreifen, da eben - druch das schwierige Gelände bedingt, der Aufmarsch sehr langsam vor sich ging.

Die Leistung Napoleons 1815 - nicht gerade auf der Höhe seiner Kunst, eher ein Tiefpunkt seiner Karriere in der Leitung einer Schlacht, vergleiche dazu auch 1812 - Borodino.

[HKDW]

@Mephisto

Schon richtig - auch die Preußen und gar Wellington stocherten im Nebel und hatten Glück (z.b. eigenmächtige Entscheidung von Perponcher Quatre Bras nicht aufzugeben).

Aber - das Glück ist mit dem Tüchtigen

[Mephisto]

Hallo Gunter,

Hau' drauf auf den Sack - Du wirst schon treffen.
Wo ist denn da der Massstab?

Wollen wir nicht mal ein bisschen die Luft rausnehmen?!?

• Herumraten - Wie hat es denn insbesondere Wellington gemacht? Nivelles oder Quatre Bras oder doch wieder Nivelles??? Meine Jungs nennen sowas "Fog of War" - Raten gehört zum Handwerk. Ja - und Kriegsglück gehört dazu - ist nicht verwerflich. Napoleon hat anfänglich die Truppen bei Fleurus nur auf ein Korps geschätzt. Thielmann hat die ihn verfolgenden Truppen von Grouchy nur auf 10-12000 Mann geschätzt. Beide Einschätzungen haben zu keinem Nachteil geführt.
• Die Inkompetenz, das Geklüngel, Eifersüchteleien gab es auch in der preußischen Armee (Bülow/Gneisenau / Wellington/Uxbridge). Du hast ganz Recht - die gab es auch in den anderen Armeen. Das gibt sich nicht viel.
• beim Stichwort "moralisch fragil" sei man an die Meuterei der Sachsen im Preussischen Heer erinnert und an die verschiedenen Einheiten des Alliiierten Heeres von Wellington, die nicht als zuverlässig erschienen insb. die Belgier.
• Bei der immensen "Lernfähigkeit", die Du u.a. den Preußen unterstellst, wundern mich deren reihenweise Fehler, die nur aufgrund des letztendlich doch noch erfochtenen Sieges gerne unkommentiert bleiben. (Fehler, die da wären: Bülow kommt zu spät am 16ten und nimmt nicht an der Schlacht teil, Brücken über die Dyle werden nicht abgebrochen, Dispositionen für den Marsch durch Wavre verursachen Verkehrschaos/Stau...) Und wie wäre die Geschichtsschreibung mit Wellington umgegangen, hätte er keine preuß. Unterstützung bekommen und verloren? 16.000 Mann standen untätig bei Hal. Seine Truppen vor einer Schlacht teilen - vorbildlich? Und warum waren die Belgier vor der britischen Schlachtlinie aufgestellt und damit direkt dem franz. Geschützfeuer ausgesetzt? Wollen wir die Fehler einzeln gegeneinander aufrechnen? Das fällt meiner Meinung alles unter "Kriegsglück". Das man dieses brauchte - bei doppelter Anzahl der verfügbaren Truppen...tststs

"Augen zu und durch"
Hier waren zwei Armeen von doppelter Stärke zu schlagen.
N hat es den Verbündeten nicht leicht gemacht.
Die Anerkennung des unter diesen Umständen tatsächlich Geleisteten, kommt bei Dir etwas zu sehr kurz.
Die Zufallsentscheidung durch (ausgerechnet den anglophoben) Gneisenau, den Rückzug über Wavre zu lenken,
hat den Alliierten den Feldzug gerettet. Sollte man berücksichtigen - finde ich.

[Gunter]

Auch das kann bezweifelt werden, siehe seine Berichte über die Schlacht bei Ligny - wo er denkt dass er gegen eine vereinigte Armee Wellington / Blücher kämpft...

Das ist mir neu. Interessant, also hat der geniale Schlachtenlenker auch immer wieder nur herumgeraten. Besser liefen Feldzüge, bei denen die Spionage stimmte, aber deren Ergebnisse reichten zeitlich auch nur bis die Operationen begonnen hatten und sich die gegnerischen Verbände intensiver bewegten.

So gesehen scheint Napoleons Prinzip häufig eher "Augen zu und durch" gewesen zu sein. Damit hatte er Erfolg, gerade weil seine Gegner meist vorsichtiger und zum Teil ungeschickter agierten. Ihre Lernfähigkeit kann man recht gut nachvollziehen. Wie sah es dagegen mit Napoleons Lernfähigkeit aus? Er hatte sich gegen einige Neuerungen im französischen Militär gestemmt und selbst ziemlichen Unsinn abgesegnet. Vor diesem Hintergrund sind viele seiner Äußerungen inkompetentes Geschwätz. Er erzählte zum selben Thema jeden Tag was anderes, je nachdem mit wem er sprach. Da kann man nicht viel 100%ig für voll nehmen. Schließlich war seine größte Gabe die der Manipulation, die am Ende auf ihn zurück fiel, weil kaum jemand ihm mehr die Wahrheit sagte und er seine eigenen Vermutungen als Realität ansah - die selbstgeschaffene Einsamkeit der Macht, wie bei jedem Diktator.

Die Armee von 1815 wird zuweilen als die beste bezeichnet, die Napoleon hatte, aber trotzdem war sie ein Schatten dessen, was vor 1812 möglich war. Moralisch war sie fragiler denn je. An den Eifersüchteleien zwischen den Befehlshabern krankte sie eigentlich schon immer, aber das war auch bei den anderen Armeen so. Der gegenseitige Vorwurf des Verrats konnte so ein Unternehmen schnell an den Rand des Zusammenbruchs bringen.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Immerhin wusste er 1815 wenigstens mit welchem Teil seiner Gegner er es zu tun hatte.

Auch das kann bezweifelt werden, siehe seine Berichte über die Schlacht bei Ligny - wo er denkt dass er gegen eine vereinigte Armee Wellington / Blücher kämpft und nein ich werde zu diesen Thema nicht schon wieder aus den Buch von Bernard Coppens zitieren, wem das Thema interessiert - muss es sich sowieso kaufen.
Und bei Belle Alliance? Siehe sein erstes Bulletin, geht er immer nur noch von Bülow aus.

Verwunderlich ist nur, dass seine Unterführer nicht einfach ein wenig Eigeninitiative zeigten und selbstständig mal ein paar Mann losschickten. Das hätte sie schließlich nichts gekostet.

Nicht verwunderlich, Kadavergehorsam wurde den Unterführer über Jahre anerzogen, und ja auch das wird im Buch von Bernard Coppens ausführlichst behandelt.
Irgenwelche Kritik war unerwünscht, siehe auch gerade den Feldzug von 1812 - wo schon engste Vertraute Napoleons versuchten Leute abzuhalten ihre Kritik mit der Vorgehensweise Napoleons diesem direkt zu sagen.

Mensonges und Auveuglement - passen gut zusammen.

[Gunter]

Vielleicht hat er so sehr an seine optimistische Sicht der Dinge geglaubt, dass er eine Aufklärung für unnütz hielt - und er musste das in seiner Situation wohl auch. In der am 18. vorgesehenen Position der französischen Truppen (einschließlich Grouchys) machte derart unvorhergesehenes Verhalten der Preußen einen gewaltigen Strich durch die Rechnung. Sobald sich die beiden gegnerischen Armeen vereinigt hatten, bestand keine Chance mehr auf einen vernichtenden Sieg, und nur der bot wiederum eine weitere Chance den ganzen Krieg mit einem Status quo-Verhandlungsfrieden zu beenden. Mehr war nicht drin. Insgesamt war das wiederum die übliche Spielertour.
Auf der anderen Seite muss man natürlich zugeben, dass Napoleons Aufklärung auch bei seinen erfolgreichen Feldzügen nicht allzu dolle war, z.B. 1806. Immerhin wusste er 1815 wenigstens mit welchem Teil seiner Gegner er es zu tun hatte.
Verwunderlich ist nur, dass seine Unterführer nicht einfach ein wenig Eigeninitiative zeigten und selbstständig mal ein paar Mann losschickten. Das hätte sie schließlich nichts gekostet. Dass Napoleon sich in katastrophaler Weise verschätzt hat, war ja nicht das erste Mal, wir reden hier schließlich über den Mann, der hunderttausende seiner eigenen Leute 1812 in die Tod geführt hat und der 1813 von den Alliierten strategisch vorgeführt wurde. Es gehört wohl zum Wesen seiner Diktatur, dass seine Unterführer das solange mitmachten.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Soult schweigt sich ja bezeichnenderweise vollständig aus.

Alle Augenzeugen die direkt an der rechten Französischen Flanke gestanden haben - und vor dem ominösen Dictée von Napoléon geschrieben haben, bzw. in Unkenntniss desselben gegen von einer Überraschung Napoleons einher, das wird auch untermauert von französischen Quellen - wie Maudauit - auch.

OK - wir kommen zu dem Schluß dass Napoleon zumindesst früh - am 18. Juni NICHT mit den Preußen gerrechnet hat, und auch nicht dass Wellington die Schlacht annimmt.

Als dem doch so ist, versäumt er in katastrophaler Weise auch seine rechte Flanke aufzuklären in vollständiger Unterschätzung seiner präkeren Lage, die er überoptimistisch sieht - 90 zu 10 für ihn.

Das allein ist ja schon hammerhart, keine Vedetten, keine Aufklärung, rien de rien an seiner rechten Flanke.

Wir haben zwei vage Berrichte, dass die Preußen berreits gegen 13:00 entdeckt gewesen sein sollen. Ich frag mich nur wie??
Napoleon kann sie nicht gesehen haben, aus topografischen Gründen - und Soult??

Dagegen sprechen massenweise Berichte für eine Überraschung Napoleons um ca. 16:30 - Bülow, Thurn und Taxis, der preußische Husarenoffizier der 2. Schlesischen Husaren, wie die der Stabsoffiziere vom 6. Korps, der chef d'escadron der 7. Husaren, diese Berrichte kann man doch auch nicht wegleugnen???

Dass bei einer rechtzeitigen Aufklärung eine gute Verteidigungsposition an der franz. rechten Flanke gefunden werden hätte können, ist auch evident- und Bülow hätte somit seine 2 Brigaden nicht rechtzeitig entwickeln können.

Dies hätte Napoleon vollständig versäumt, wenn er denn schon um 13:00 Uhr die Information über die Preußen gehabt hätte und damit seine immer noch vorhandene Siegeschange weggeworfen. Napoleon war ja nur noch ein Schatten seiner selbst - aber so unterirdisch schlecht
Naja - vielleicht doch

[Mephisto]

Hallo Gunter,

Ich denke nicht (und wohl auch kein anderer), dass N am 18ten mit den Preussen gerechnet hat.
Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.
Die Frage ist: War er überrascht, weil er schon seit dem 16ten nicht mehr mit ihnen gerechnet hat (Überheblichkeit, etc..),
ja nicht einmal die Möglichkeit einer Vereinigung in Erwägung gezogen hat (Dummheit, etc...),
oder ob er denken durfte/konnte/musste, dass er mit G ausreichend Vorsorge getroffen hatte (Gefahr erkannt - Gefahr gebannt).

Weiter ist die Frage, ob das 6. Korps erst beim Angriff der Preußen reagiert hat,
oder ob Napoleon dieses schon vorher (zwischen 13:00 und 16:00 Uhr) instruiert hatte / also agiert hat,
wie der Brief-Anhang N an G von 13:00 belegen soll und den Coppens in Frage stellt).
T&T spricht von "rechtsum" im Augenblick des Angriffs.
Dies kann die erste These belegen.
Andererseits muss man sich fragen, ob N und seine Truppen herumgehüpft sind wie wilde Hühner,
sobald etwas Unvorhergesehens geschah.
Wäre es psychologisch klug gewesen, die Reserven frühzeitig nach hinten zu verlegen?
Schliesslich war man ja mit den Engländern beschäftigt.
Welchen Eindruck hätte ein frühzeitiger Abmarsch Lobaus auf die Truppen d'Erlons gemacht?
Hat N damit gerechnet, dass Blücher noch mind. 2 Stunden brauchen würde, um fertig zu sein für den Angriff?
Wollte er die Zeit nutzen, um die Engländer zu schlagen?
War absehbar, dass Lobau auch auf dem Plateau und in Plancenoit wirkumsvoll Widerstand leisten konnte
(insbesonders wenn man tatsächlich max. 1 Korps erwartete)?
Konnte man sich Zeit lassen - insbesondere deshalb, weil man zu gleicher Zeit immer noch G erwartete,
der angenommenerweise links der Dyle unterwegs und in der Nähe war.

Drittens steht da noch die Behauptung, Napoleon hätte um 13:00 Uhr NICHT die Ankunft der Preussen mitbekommen
- weder durch das Fernglas noch durch gefangene Preußen.
(Auch hier wird der Brief-Anhang N an G 13:00 Uhr von Coppens in Frage gestellt.)
Ich gebe zu, dass die Passage Decoster ein ganz schwacher Beleg ist - zudem verlegt sie die Meldung
sowieso auf den Zeitpunkt des tatsächlichen Angriffs.
Ich suche immer noch nach Zeugen einer wie auch immer gearteten Ortung der Preussen am frühen Nachmittag.
Warum sich Coppens zu Baudus nicht äussert ist mir ein Rätsel.
Ich suche noch bei anderen aus dem Stab (Soult, Bertrand,....)
Würde mich über Unterstützung freuen.

[Gunter]

Ein weiteres Indiz für die Überraschung mag der Einsatz der Garde gewesen sein, wo die als Elitereserve geltenden Truppen total zerfasert wurden. Für eine wirkliche Entscheidung an irgendeinem Punkt wurden nirgends genug Gardetruppen eingesetzt. Macht man sowas, wenn da nicht plötzlich die Luft brennt?

Grüße

Gunter

[KDF10]

Hört bloß nicht auf, das ist echt spannend