Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[HKDW]

Da muss ich schon wieder viel abtippen für meine Word Datei -

[Sans-Souci]

Hier ein paar Bemerkungen eines Offiziers vom 2. Schlesischen Husaren-Regiment über den 18. Juni 1815:

http://books.google.de/books?id=VltHAAAAYAAJ&pg=PA257

(eine eher auf Geschichtswerken fußende Darstellung auf Seite 241)

[HKDW]

Links oder rechts was solls, nur nicht aufgeben klar zu denken und immer noch den Wald vor lauter Bäume nicht übersehen.

Selbstloserweise hat mir Mephisto den Aufsatz von Pflugk-Harttung gescannt - siehe auch weiter oben, wovon ich gerne noch ein paar Sachen zitiere

Thurn und Taxis zitiert aus :
Archivalische Beiträge zur Geschichte des Feldzugs 1815.
(16. bis 24. Juni 1815)
Von
Julius von Pflugk - Harttung
s. 608 bis 624


„Wenn man die Höhe erreicht hat, so befindet man sich am Eingang des Waldes von Frichermont, von dem Dorfe dieses Namens so genannt, das etwas weiter schon wieder abseits liegt, dessen Turm man durch ein Echappée de vue ganz deutlich sah, und welches wohl bemerkt, von feindlicher Infanterie besetzt war.
(Anmerkung HKDW - irrt sich hier nicht Thurn und Taxis? Ich ging immer davon aus dass Frichermont von Oranien Nassau besetzt waren - oder verwechsle ich das Schloß mit den Dorf?
quellques compagnies de régiment Oranien Nassau occupaient le château de Fichermont, Waterloo 1815, Les Carnets de la Campagne No. 4, La Papelotte, S. 32)
Zu unserem Glücke war es der Wald aber nicht. Ja, es stand nicht einmal eine Vedette hier, und der Feldmarschall ließ denselben durch die zwei zuerst herangekommenen Bataillone ohne Schuß besetzen, so daß wir nun auch schon Meister der jenseitigen Débouchés waren. Allein auch mußten wir trachten in unserer verdeckten Aufstellung zu bleiben, da wir zu wenig Truppen hatten, um etwas zu unternehmen. Unsere ersten Plänkler fanden jenseits des Waldes eine Patrouille von 16 bis 20 Mann, die sich aber gleich nach dem Dorfe zurückzug, und unerklärlich genug, zeigte sich keine zweite.“ S. 618
(…)
„Endlich, es war ungefähr 1/2 5 Uhr, entschloß sich der Feldmarschall und General Bülow, die durch den ungefähr eine kleine halbe Stunde tiefen Wald vorgegangen, von wo aus man die ganze feindliche Linie beobachten konnte, und denen es schien (wie es auch der Fall war), daß der Feind einiges Terrain gewonnen, den Angriff zu unternehmen, obschon nur zwei Brigaden heran waren. Ich glaube es war Zeit.
Man fing sogleich an, eine Batterie durchfeuern zu lassen, damit der Herzog avisiert sein könne und unmittelbar darauf wurde vorgerückt. (…)
Eine feindliche Kavallerieabteilung von zirka 150 Pferden kam aus demselben (Plancenoit, HKW) gerade in diesem Moment die Höhe herauf, wahrscheinlich um (wozu es freilich nun etwas spät war) eine Rekogneszierung zu machen. Selbe mochte es unerwartet sein, dass schon so viel Truppen von uns debouchiert hatten.“ S. 619

Thurn und Taxis hat ja schon beschrieben welche elende Mühe es war durch das Defilee bei Lasne zu kommen, und wundert sich schon dort, dass kein Feind ihnen diesen Engpaß streitig machten.

Auch später noch hätte Napoleon noch genug Zeit gehabt, auch auch die ausreichenden Truppen - den Aufmarsch der Preußen effektiv zu stoppen.
Diese selbst, ich zitiere : "Allein auch mußten wir trachten in unserer verdeckten Aufstellung zu bleiben, da wir zu wenig Truppen hatten, um etwas zu unternehmen."

Selbst gegen 15:00 Uhr waren die Preußen noch nicht schlagkräftig genug ihre Präsenz zu zeigen und bleiben in einer VERDECKTEN Aufstellung - also lag es ihnen nicht daran entdeckt zu werden, was durch den gänzlichen Mangel an feindlicher Außensicherung auch vollständig gelang.

Blücher und Bülow entschlossen sich ja sogar früher als geplant in die Schlacht einzugreifen, da sie eine Krise in der Armee Wellingtons erkannten, Zeit ca. 16:30 Uhr.

Die Schilderung zeigt auch wie quälend langsam der preußische Aufmarsch dauerte und dass Napoleon mehr als genug Zeit gehabt hätte effektiv eine gute Verteidigungslinie - allein mit dem 6. Korps aufzubauen.

Dies geschah jedoch nicht - und warum nicht? Die Preußen überraschten Napoleon und weder er noch Soult erkannten den "verdeckten" Aufmarsch der Preußen gegen 13:00, Vedetten gab es auch nicht, ergo auch keine preußischen gefangenen Husaren - die ersten die ins Gefecht eingriffen waren Infanterie.

[joerg.scheibe]

Warum sind die Preußen links? Die müssten doch - von der französischen Front aus gesehen - auf der rechten Flanke aufgetaucht sein?? Merkwürdig...

@Tom, auch wenn es schon ein paar Seiten her ist hier - lies Dir den zitierten Satz noch mal durch. Für mich schreibt N ganz klar, daß die Belgier auf der rechten Seite der DEUTSCHEN Aufstellung standen, die Preußen links (für mich zweifellos bezogen auf die deutsche Aufstellung).

Das sagt gar nix darüber aus, ob er sie überhaupt um 14:30 dort gesehen habe kann, worum hier der ganze Zank geht.

Gruß
Jörg

[Gunter]

Napoleon mag vielleicht gelogen haben, Fehleinschätzungen geliefert und er war sicher nicht mehr auf der Höhe seiner Leistungsfähigkeit, aber dumm war er nicht. Das unterstellt man ihm aber zwangsläufig, wenn er angeblich schon sehr früh mit den Preußen gerechnet haben soll oder ihr Auftauchen sogar bemerkt hätte. Unter solchen Umständen nimmt ein erfahrener Feldherr wie er doch keine Schlacht an, und selbst wenn, dann nicht mit einer Aufstellung, die Rücken und Flanke dem Gegner (absichtlich) preisgibt.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Napoleon bashing wäre - wenn er die Preußen um 13:00 erspäht hätte und weiter so eklatant schwach gehandelt hätte.

Es ist natürlich immer viel einfacher auf die Sündenböcke Ney und Grouchy einzuschlagen als auf einen chronischen Lügner.

Die Arguemte die ich bisher geliefert haben zeigen eindeutig dass Napoleon von den Preußen überrascht wurden, da helfen auch alle Lügnerein nichts, denn der Ablauf der Schlacht unterstützt das.

Mephisto echt schade dass du nicht die Mensonges liest, da würdest du sehr viel über DeCoster lesen können.

Schade auch, dass ich neben Oli der einzige bin der dieses Buch gelesen hat, kein Wunder dass die üblichen Propagandastories weiter so kleben wie ....

[Mephisto]

Ich mag es nicht einsehen, dass N die Preussen bis 16.30 vøllig ausgeschlossen haben will.

Sehe ich genauso.
Dieses permanente Napoleon-Bashing ist doch zu einfach.
Aber bitte - wer glauben möchte, dass N 1815 alle seine Kentnisse verlernt
und sich plötzlich miltitärisch auf dem Niveau eines Grundschülers befunden hat...

...und ich bin gegen einen summarischen Freisspruch aller seiner Untergeben!
Ehre wem Ehre gebührt - das selbe gilt auch für Tadel.

[Mephisto]

Hier noch ein interessantes Bonbon:
De Coster (alias Decoster) hat Napoleon den ganzen Tag begleitet.

Erzählung dessen was Napoleon Bonaparte am Tage der Schlacht von Waterloo - am 28.Juny 1815 - gethan und gesprochen,
nach den Ausagen des Jean Baptiste de Coster entworfender ihm an diesem Tage als Wegweiser diente.
("Geist der Zeit, 1821, S.207ff. - Es finden sich diverse Versionen von 1816-1818 im Netz zumeist im englischen Original und alle ähnlich.
Ebenfalls zu finden ist die Erzählung bei Sir W. Scott)

"... Bonaparte verließ um 5 Uhr den Meyerhof Rossum, und ritt vorwärts gegenübervon de Costers Wohnung
auf einen Flintenschuß von Belle Alliance. Hier blieb er bis gegen sieben Uhr.
Um diese Zeit ward er zuerst, mit Hülfe seines Fernglases die Ankunft der Preußen gewahr.
Er bemerkte dieses gegen seinen General-Adjutanten, der, nachdem er sein Fernglas nach jener Gegend gewendet,
sie gleichfalls erkannte. Einige Minuten später meldete ihm ein Officier, daß das Corps Bülow anrückte.
Bonaparte erwiderte ihm, daß er dies schon wisse, und ertheilte den Befehl zum Vorrücken seiner Garde gegend as Centrum der Engländer"

Wieder die Geschichte mit de Fernglas - aber viel später; nämlich zum Zeitpunkt des tatsächlichen Angriffs der Preussen.
Habe keine Veröffentlichung von Decoster selbst finden können.

[Mephisto]

Und noch mal ich:
Habe gerade einen Teil des Zitats von T&T auch bei Hofschroer gefunden
(The Waterloo Campaign, The German Victory, S.116 - allerdings nur ein Teil und in Englisch)
Zitiert wird aus: Aus drei Feldzügen 1812-1815, August von Thurn und Taxis, Leipzig, 1912, S.333-334

[HKDW]

Dazu meine Zustimmung, es wird einfach nicht nachgedacht, wenn Napoleon wirklich alle diese Informationen - auf übernatürlicherweise gehabt hätte - wären seine Reaktionen noch viel schlimmer einzuschätzen als wenn er einfach überrascht gewesen wäre.

Es liegt auf der Hand - dass üblicherweise niemand Napoleon für seine Fehler verantwortlich machen will, in Waterloo waren es natürlich Ney und Grouchy, interessant auch die Einschätzung Kellermanns als er das Propagandawerk von Gourgaud - sprich Napoleon gelesen hat - ist in Vincennes zu finden - wenn ich Zeit habe bring ich es hier.

[Gunter]

Als Gründe für die Verzögerung des Schlachtbeginns wird doch wieder nur das übliche Verschleierungsgequatsche angeboten, von wegen "schlammiger Boden" und so. Bei anderen Schlachten hat das auch nicht gestört, da ist man zügig zu Werke gegangen, z.B. bei Dresden wo es sogar während der Schlacht regnete. Woanders wurden noch ganz andere Maßnahmen zur Schlachtvorbereitung vorgenommen. Wieso wird diese Tatsache einfach ignoriert, wo das doch auf der Hand liegt?
Natürlich musste erwartet werden, dass die Briten nicht stehenblieben, nach den Erfahrungen, die einige der Generale von 1815 in Spanien gemacht hatten. Dass sie es doch taten, musste einen Grund haben und das war eben die Nähe der Preußen. Da ist natürlich keiner drauf gekommen, weil der Kaiser hatte ja den entscheidenden Sieg über sie verkündet.

Nach dem gängigen Schema der napoleonischen Selbstdarstellung müssen natürlich in jedem Fall Schuldige genannt werden, denen die Verantwortung zugeschoben wird. Dabei hat es der große Meister selbst verbockt. Eigeninitivative, die den Fehler hätte korrigieren können, war der ganzen Armee längst ausgetrieben worden, denn Napoleon hat jahrelang jegliche Kompetenzen weggemobbt und die Jasager protegiert. Da gehörte schon einiges an Charakterstärke dazu, wenn Leute wie Davout loyal blieben. Viele andere waren genausolche Opportunisten und Spielernaturen wie Napoleon selbst, die nach Bedarf die Seiten wechselten - kein Wunder.

Grüße

Gunter

[Mephisto]

@Mephisto

Kannst du auch noch bitte die Seite angeben - wo du das gefunden hast (Thurn und Taxis).

S. 619/620
Schick mir ne PN ...

[HKDW]

@muheijo

Schade, dass du das Buch von Bernard Coppens nicht lesen kannst - ich hab mal in den de Witt reingeklickt, schon was ich über den Morgen des 18. Juni lesen muss - stimmt mich sehr nachdenklich, da wird das übliche BlaBlaBla geschireben, ich will auch hier nicht den gesamten Bernard Coppens abtippen wollen.

Fakt ist, dass Napoleon nicht damit gerrechnet hat - dass Wellington überhaupt eine Schlacht annimmt.
Das lernt er erst durch Ney (der natürlich später wieder ganz anders beschuldigt wird) wie durch Drouet d'Erlon.

Seine ganze Armee ist nicht berreit, üblicherweise wurden die Truppen bei den meisten Schlachten schon am Abend oder in der Nacht in ihre taktischen Positionen gebracht, hier nicht.

Ich gehe davon aus - und das macht Sinn, dass die Schlacht schon mit Tagesanbruch beginnen hätte können, wenn der große Schlachtenlenker davon ausgegangen wäre - damit hätte er sie auch gewonnen, denn die Preußen wären dann viel zu spät gekommen.

Laut de Witt wollte Napoleon schon um 09:00 loslegen aber dann - natürlich die Legende vom matschigen Boden blablabla - erst um 11:00 oder noch später.
Um 09:00 war die ganze französische Armee noch gar nicht in der Lage Wellington anzugreifen, sie mußte sich erst vorberreiten- sprich aufmarschieren.

Vielleicht sollte ich mir doch noch die Mühe machen - die Nacht und den Morgen des 18. mit einigen Zitaten aus den Buch von Coppens hier reinzustellen, aber Lügen sind scheinbarer en vogue anstatt sich nur mal Gedanken darüber zu machen - wieso die Schlacht so abgelaufen ist - wie sie nun mal eben ist.

[muheijo]

@ HKDW:

In diesem Fall wuerde ich dich bitten, den de Wit (ich hab's ja oben verlinkt) zu lesen - du weisst am besten, was zu dem von dir gelesenen passt, und was nicht, und kannst evtl. die richtigen Schluesse ziehen, und du kannst sicher auch die angegebenen Quellen beurteilen.
Die von dir angesprochenen Themen werden alle behandelt.

Mir ist es leider nicht møglich, den Bernhard Coppens zu lesen, sonst hætte ich das gern mit de Wit (der uebrigens auch teilweise Aussagen franzøsisch wiedergibt, ohne sie zu uebersetzen) und anderem verglichen.

Gruss, muheijo

[HKDW]

tut mir leid - ich kann dem überhaupt nicht folgen - also mittlerweilen weiß der gute alte Napoleon schon um 10 Uhr - dass die Preußen auftauchen werden - aber er macht rein nichts - sie werden einfach ignoriert - da paßt doch was fundamental überhaupt nicht zusammen?

Er selbst - und das hätte er ja bestimmt getan - wenn es denn so gewesen wäre - hätte das ja in seinem großen Entschuldigungswerk dann auch so geschrieben, aber da ist nichts von einem Raport erwähnt und die ganze rechte Flankensicherung, die 7 Husaren - ein leichtes Bataillon Infanterie und ein paar Kanonen schlafen schön weiter - betrachten gemütlich die Entwicklung der Schlacht und werden erst aktiv als even Bülow massiv vor ihnen auftacht.
Wie sind diese Fakten zu erklären????
Der ganze Ablauf der Schlacht, wie auch der späte Schlachtbeginn zeugt schon mal dass Napoleon gar nicht mit einer Schlacht gerrechnet hat, die angebliche Verzögerung - wegen angeblicher schlechter Artilleriewirkung - für mich auch eine Entschuldigung von mangelnder Vorberreitung.

Wie sind die objektiven Tatsachen - Verhalten Flankensicherung, keine Aufklärung gegen die Preußen, kein schwarzer Husar, Angriff des 6. Korps zu erklären??