Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[Gunter]

Ich denke, der Hinweis auf den Hergang 1806 gibt die richtige Richtung an. Da dachte Napoleon, er hätte selbst die preußische Hauptmacht besiegt, denn er wusste überhaupt nicht was los war. 1815 nahm er an, dass er die Preußen wesentlich härter geschlagen hätte als der Fall war, da war wieder einmal der Wunsch der Vater des Gedankens. Letztlich machten seiner Armee dann die bei Ligny gebeutelten preußischen Korps den Garaus.

Was mich etwas wundert, ist die genannte Unkenntnis der französischen Stäbler über die Gegend. Wie kann das sein, wenn das Territorium früher innerhalb des Kaiserreichs lag und hier bereits 1794 größere Kämpfe stattfanden? Soult war doch selbst dabei gewesen.
Die operative Vorbereitung und Äufklärung war wohl nicht allzu dolle. Vielleicht spielte dabei auch das tiefe gegenseitige Misstrauen eine Rolle, da offenbar eine Reihe von Offizieren zum Gegner desertierte, darunter sogar der Divisionskommandeur Bourmont. Wurden die loyalen Offiziere dadurch am Aufklären gehindert, weil die eigenen Soldaten sie beim Passieren der Linien für Verräter halten konnten? Hat das vielleicht auch die Kommunikation der Stäbe behindert?

Grüße

Gunter

[HKDW]

@Tom
Kann man leider nicht runterladen.

@Mephisto
Ich werde den Wert des Buches nicht an einer einzigen Frage messen - das ganze Buch stellt eben verschiedeneste Zitate gegenüber, und das ist interessant, da man sich sehr wohl selbst ein Bild, durch etwas Nachdenken machen kann.

Die Verlogenheit der napoleonischen Propaganda wird sehr gut und überzeugend herausgearbeitet, etwas die Verlustzahlen der Preußen bei Ligny, oder wie eben Napoleon NICHT in der Nacht vom 17. zum 18. das Feld erkundete sondern im Bett liegen blieb, wie Stabsoffiziere NICHT abgefertigt wurden sondern wie weiland Preußen 1806 bis zum nächsten Morgen warten mußten. Das alles zeigt eine völlig unrund laufende Kriegsmaschine.
Es gab anderen Befehle an Grouchy - die eben viel zu spät abgegangen sind als den einen umstrittenen.


Wie bereits geschrieben man findet sehr vieles mehr in dem Buch.
Am besten eben selber lesen und sich selbst eine Meinung bilden.

[Mephisto]

Gerade nochmal in den Récit Critique nachgelesen.
Hier wird der Text generell in Frage gestellt, nicht nur der Nachsatz.
Bemerksenswerterweise stellt Coppens dort fest, dass auch der Nachsatz in dem 1819 aus der Erinnerung in den USA rezitierte Text
von Grouchy vorkommt.
Warum sollte Grouchy diesen Satz aus der Erinnerung zitieren - der doch augenscheinlich in Europa gefälscht sein müsste -
und dann nicht von ihm???
Hat Coppens Beweise oder lässt er wieder alles offen - wie in der Récit Critique.
"Celui qui pourrait repondre a ces questions riendrait la cle du mystere de Waterloo."...

[Mephisto]

Hallo HKDW,

Ich habe mir damals das Buch nicht besorgt, weil ich mit Récit Critique schon gehörig an meine sprachliche Grenze gekommen bin.

Dennoch interessiert mich immer noch die Behauptung, der Brief von 1 Uhr sei (zumindest teilweise) gefälscht.
Der Verdacht war mir neu.

Andere Befehle in Zitatform wurden bereits als (übrigens Grouchy's) Fälschung enttarnt, als nämlich nachträglich die Originale (Bertrand Brief vom 17ten) auftauchten.

Bei dem oben genannten Brief handelt es sich erstens um einen Brief, der in Soult's Orderbuch vorhanden gewesen sein dürfte.
Und zweitens hätte eine solche Fälschung von Grouchy sofort zu seiner eigenen Exculpation genutzt werden können.
Schließlich hätten er und seine Familie die tatsächlich empfangene Meldung zur Hand gehabt.
Diese aber hielt die Herausgabe der Originale zurück (Lettow-Vorbeck).

Darüber hinaus stellt sich natürlich die Frage: Wer hat wann gefälscht?
Geschah es in den letzten Kriegstagen? Sollte jemand schon zu der Zeit an der Legende gebastelt haben? Wer? Soult selbst? Warum?
Oder sollte es x Jahre später under dem dritten Napoleon dazu gekommen sein.
Konspirationstheorien - hallo! Da haben wir wieder eine!
Was sagt denn Coppens?

[Tom]

Treuenfeld

Hallo zusammen,

gleiche Thematik (Napoleons Selbstbetrug und spätere Täuschung der Öffentlichkeit) schon bei Treuenfeld: Die Tage von Ligny und Belle Alliance, Hannover, 1880

http://books.google.de/books?id=F2VIAAAAYAA

Gruß, Tom

[HKDW]

Endlich hab ich mir das Buch gekaift und lese es gerade, sensationell, Bernard Coppens enthült sehr schön wie Napoleon seine Fehler schön vertuscht hat und die Nachwelt schön auf dessen Lügen (wie fast immer) hereingefallen ist, immer sehr schön unterlegt von Zitaten und Überlegungen.
Mensonges - ist schon das richtige Wort.

[HKDW]

Naja - am besten man liest das Buch und kann ja dann diskutieren, vielleicht eben kommentiert Bernard Coppens da ja auch was dazu, er kann ja auch Englisch und Deutsch.

Wenn die preußischen Quellen - wie Oli bestätigt von einer Überraschung der Franzosen sprechen, bestätigen sie ja die These von Coppens.

Zu Grouchy, der war ja nur ein Unterführer, hatte keinen Gesamtüberblick und konnte sich auch nur aus seiner Sicht verteidigen.

Napoleon kann ja schlecht zugeben schlampig gearbeitet zu haben, sie ja auch die Legende Bernadotte und Jena / Auerstedt oder eben die Quellen des Nils.

[Mephisto]

Wenn er dort auch nur Staubwolken oder die Raumpatroullie Orion oder sonst was selber gesehen haben will
- entscheidend sind die Patrouillien, die Gefangenen.
Ich glaube auch nicht an das Fernrohr - wohl aber an die Gefangenen.

Und nochmal die Frage:
Warum sollte Grouchy in seinen diversen Verteidigungsschriften nicht darauf zurückgegriffen haben???
Sehr seltsam!

[Sans-Souci]

nous croyons apercevoir ce corps sur les hauteures de Saint-Lambert

Wenn man nun aber Saint-Lambert von Napoelons Position auf dem Schlachtfeld aus gar nicht sehen kann, was sagt das über die Echtheit dieses Satzes aus ?

[Mephisto]

Gerade dieser Nachsatz ist ein Indiz, daß der Befehl an Grouchy, auf Saint-Lambert zu marschieren,
eine Fälschung ist. Zumindest gerade der Nachsatz.

Das sehe ich nicht so.
Ein P.S. ist ein P.S..
Natürlich lässt sich immer etwas hineininterpretieren.
Aber welchen Grund sollte iin Grouchy gehabt haben, die Fälschung zu verheimlchen?
Anstand?!?! Loyalität?!?
Er sah sich doch in der Rolle des Opfers!!!
Gerade er, der kein gutes Haar an N gelassen hat, dessen Sohn noch um Geschichtsklitterung bemüht war...
Wieso, wenn es doch - zumndest nach Coppens - so einfach gewesen wäre?!?

[Sans-Souci]

Hans-Karl, alle preußischen Quellen geben einhellig an, daß der Anmarsch der Preußen zum Bois de Paris weder behindert noch beobachtet wurde, und sie tatsächlich die Franzosen überraschten.

[Sans-Souci]

Gerade dieser Nachsatz ist ein Indiz, daß der Befehl an Grouchy, auf Saint-Lambert zu marschieren, eine Fälschung ist. Zumindest gerade der Nachsatz.

Grouchy erkannte wohl, daß es schlechter Stil ist und unglaubwürdig wirkt, die Existenz von Befehlen zu leugnen, deren Existenz vom Oberbefehlshaber behauptet wird, und gab deshalb stattdessen einfach an, dieser Befehl habe ihn erst am 18. Juni um 7 Uhr abends erreicht - auf jeden Fall zu spät.

Natürlich ist das alles nur Hypothese, beweisen läßt sich nichts ...

Die Mensonges mit 500 Seiten sind in vielem eine erweiterte Version des Récit Critique von 64 Seiten. Die Bezeichnung "Aufguß" wird dem aufgrund der vielen neuen Quellen nicht gerecht.

[Mephisto]

Ganz Deiner Meinung, HKDW,

• die Franzosen von der Ankunft der Preußen völlig überrascht wurden, die Sichtung Bülows bei Saint-Lambert um die Mittagszeit und der abgefangene preußische Husar Erfindung sind

Womit will Coppens denn den Nachtrag Napoleons im Befehl an Grouchy erklären?

"Une lettre, qui vient d'etre interceptee, porte que le general Bulow doit attaquer notre flanc;
nous croyons apercevoir ce corps sur les hauteures de Saint-Lambert;
ainisi ne perdez pas un instant pour vous rappocher de nous et nous joindre,
et pour ecraser Bulow, que vous prendezen flagrant delit."

Alles Fälschung? Oder wieder nur Provokation in Frageform?

Oli, kennst Du "Waterloo - Recit critique"?
Ist "Les mensonges de Waterloo" nur ein Aufguss?
Die Themenwahl klingt jedenfalls danach.

Wie endet doch sein Artikel "La lettre a Grouchy" mit:
"Celui qui pourrait reprondre a ces questions tiendrait la cle du mystere de Waterloo."
- so schön vieldeutig und doch so nichtssagend...
Und hier ging es doch nur um Uhrzeiten der Versendung und´des Empfangs!
Ist er hier - einmal mehr - einer sehr viel größeren Sache auf der Spur?!?

[HKDW]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die Franzosen nur auf die Optik verlassen haben, Vorposten, Vedetten und Patrouillen wird es doch wohl gegeben haben?

[Sans-Souci]

Oder er wurde tatsächlich überrascht ... in Bernards Buch findet sich ein interessanter Abschnitt über die Nichtsichtbarkeit des etwa 7 bis 8 km entfernten Saint-Lambert von Napoleons Positionen auf dem Schlachtfeld aus.

Selbst wenn man es hätte sehen können, auf diese Entfernung mit bloßen Augen noch zu erkennen, daß die Truppen Preußen sind und keine Franzosen, ist schlechterdings unmöglich.

Scharnhorst, Militairisches Taschenbuch, Hannover 1794. Anhang, S. 16:

Ueber 2000 Schritt nimmt man von der Infanterie weiter nichts wahr, als das Gewehrblitzen [...] Bey der Cavallerie siehet man auf dieser Weise die Rotten, ohne daß man bestimmt wahrnimmt, daß es Leute zu Pferde sind.

2000 Schritt sind bestenfalls 1,5 km, eher etwas weniger. Ich glaube nicht, daß die damaligen Ferngläser eine über vierfache Vergrößerung liefern konnten, ohne daß das Bild zu dunkel wurde - bin aber hier kein Experte?