Bernard Coppens: Les mensonges de Waterloo.

[muheijo]

Die Grundaufstellung von Napoleons Armee zu Beginn der Schlacht zeigt doch schon ganz klar, dass mit den Preußen auf keinen Fall gerechnet wurde.

Das ist durchaus richtig. Sie ging vom Kenntnisstand vom 17. aus, zu dem N tatsæchlich noch nicht mit den Preussen rechnete. Diese Gefahr wurde erst am 18., offensichtlich kurz vor 10 Uhr deutlich, ..."when Napoleon received reports about the passage of strong Prussian forces at St.Géry and Gentinnes"
BTW, gibt es dazu verlæssliche Bestætigungen bzw. Hinweise, dass (auch) sie erfunden sind?

Næheres auch hier wieder beim angegebenen Link von de Wit.

Gruss, muheijo

[Gunter]

Die Grundaufstellung von Napoleons Armee zu Beginn der Schlacht zeigt doch schon ganz klar, dass mit den Preußen auf keinen Fall gerechnet wurde. Sie wirkt sogar ziemlich schematisch, im Gegensatz zu den meisten anderen Schlachten der Epoche. Oder stimmen unsere Informationen darüber auch nicht?
Überhaupt beruhte der ganze Feldzug auf dem Glauben an ein Wunder. Solcher Wunderglaube hat Passivität zur Folge. Der Feldzug hatte wieder einmal kein realistisches Ziel und musste scheitern. Gerade wenn man sich überlegt, welche Lawine an Truppen noch hinter Blücher und Wellington auf Frankreich zurollte - und das waren nicht so gebeutelte Einheiten wie die Russen im Frühjahr 1813.

Grüße

Gunter

[muheijo]

@muheijo
Warum sind die Preußen links? Die müssten doch - von der französischen Front aus gesehen - auf der rechten Flanke aufgetaucht sein?? Merkwürdig...

Die einen werden ein Indiz fuer eine Fælschung vermuten...
Ich gehe eher davon aus, dass es im Zusammenhang mit dem gesamten Brief zu sehen ist, den ich mangels Sprachkenntnissen nicht verstehen konnte:
Vermutl. wird dann klar, dass es von Wellingtons Seite aus zu sehen ist.
Whatever, klar ist, dass preussische Truppen vor 16.00 Uhr vermutet, richtiger: erkannt wurden, sofern dieses Dokument echt ist und nicht nachtræglich manipuliert wurde.

Gruss, muheijo

[Tom]

Wieso die Preußen von links?

@muheijo
Warum sind die Preußen links? Die müssten doch - von der französischen Front aus gesehen - auf der rechten Flanke aufgetaucht sein?? Merkwürdig...

Gruß, Tom

[KDF10]

Pierre de Wit scheint nicht irgendein Autor zu sein, sondern hat auch an diesem Buch mitgearbeitet http://www.amazon.ca/Waterloo-Nether.../dp/0956339328

[Mephisto]

Muheijo,

Das ist ein wertvolles Extra.
Nun haben wir schon zwei Post Scripti, die es nicht geben dürfte.

HKDW,

Seitenzahlen kommen heute noch.

[muheijo]

Wir sind ja nun nicht die Ersten, die sich mit Waterloo befassen.
Eine sehr spannende Arbeit habe ich im Netz gefunden:

http://www.waterloo-campaign.nl/

Da hat ein Pierre de Wit viel zusammengetragen.

Zum aktuellen Thema natuerlich auch. Interessant fand ich u.a., dass es neben dem Brief an Grouchy von 13.00 Uhr auch einen weiteren Brief an Davout (damals Kriegsminister in Paris) geben soll, abgesandt ca. 14.30 Uhr:

P.S. Il est deux heures et demie; la canonnade est engagée sur toute la ligne; les Anglais sont au centre, les Hollandais et Belges à droite des troupes allemandes, les Prussiens sont à la gauche; la bataille est générale; quatre cent bouches à feu tonnent en ce moment.


Natuerlich møglich, das dieses post scriptum gefælscht wurde, das kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls læsst dies zu, dass der ominøse preussische Offizier anscheinend doch abgefangen wurde (in welcher Uniform auch immer - de Wit geht darauf ein) und/oder Preussen gesichtet wurden.
Jedenfalls sehr einleuchtend scheint mir, dass Napoleon nach Grouchys letzter Meldung (angekommen gegen 10 Uhr) das Erscheinen von Preussen (in unbekannter Zahl) in Betracht ziehen musste/in Betracht gezogen hat.
(næheres dann in dem Link zu Pierre de Wit)

Gruss, muheijo

[HKDW]

@Mephisto

Kannst du auch noch bitte die Seite angeben - wo du das gefunden hast (Thurn und Taxis).

Ansonsten ignorier ich gar nichts - sondern verweise auf meine These, das eben solche Brief nur Sand ins Augs streuen sollen um vor der Wirklichkeit abzulenken.

Meine Ausführungen sind eigentlich schon viel zu weit und viel zu detailiert geworden - ich wollte nur mal einen Aspekt aus den Buch genauer beleuchten, meines Erachtens eben die Kernfrage.

Ich werde aber nochmal nachlesen - auch in den Carnets.

[Mephisto]

Hallo Sanc-Souci,

Habe auch schon an das Observatorium gedacht, aber keinen Anhalt gefunden, daß es von den Franzosen genutzt worden ist.

[Sans-Souci]

An dieser Chaussee befand sich ein fanalartiges Gerüst nahe bei einer Meierei, Belle Alliance genannt.

Natürlich wäre es theoretisch möglich, daß man oben von diesem Observatorium aus Chapelle-Saint-Lambert sehen kann.

Es bleibt jedoch die Tatsache, daß die Preußen bis etwa 14.0 Uhr vom Schlachtfeld aus gesehen hinter der Hügelkuppe hielten, am also trotzdem um 13.00 Uhr kein großen Truppenmassen erblicken konnte.

[Mephisto]

Archivalische Beiträge zur Geschichte des Feldzuges 1815 von Julius Pflugk-Harttung
Veröffentlicht in Jahrbücher für die deutsche Armee und Marine, Berlin 1906

Nr.3, Aus dem Tagebuch des Fürsten von Thurn und Taxis, Juni 15.-18.

„Endlich, es war ungefähr ½ 5 Uhr, entschloss sich der Feldmarschall und General Bülow, die durch den ungefähr eine habe Stunde tiefen Wald
vorgegangen waren, von wo aus man die ganze Linie beobachten konnte, und denen es schien (wie es denn auch der Fall war),
dass der Feind einiges Terrain gewonnen, den Angriff zu unternehmen, obschon nur zwei Brigaden heran waren. – Ich glaube, es war Zeit.
Man fing sogleich an, eine Batterie durchfeuern zu lassen, damit der Herzog avisiert sein könnne, und unmittelbar darauf wurde vorgerückt.
Das Terrain steigt jenseits des Waldes wieder terrassenförmig in das Tal hinab, in welchem das Dorf Planchenoit liegt.
Eine feindliche Kavallerieabteilung von ca. 150 Pferden kam aus demselben gerade in diesem Moment die Höhe herauf,
wahrscheinlich um, (wozu es freilich nun etwas spät war) eine Rekognoszierung zu machen.
Selber mochte es etwas unerwartet sein, daß schon so viel Truppen von uns debouchiert hatten.
Sie stutzte und kehrte um, wir folgten, und bald öffnete sich die Gegend noch mehr für uns, im Verhältnis, als wir vom Plateau herabstiegen.
Wir hatten dicht vor uns Planchenoit, jenseits dieses Ortes erhebt sich das Terrain wieder bis zu der großen Strasse,
die von Quatre-Bras nach Brüssel führt und deren Direktionslinie uns jetztschon ganz deutlich bemerkbar war.
An dieser Chaussee befand sich ein fanalartiges Gerüst nahe bei einer Meierei, Belle Alliance genannt.
Hier konnten wir die feindliche Reserve in dichten Massen aufgestellt erblicken, nämlich sämtliche Garden und das 6.Korps.
Hier war es auch, von wo Napoleon bis dahin (und noch später, bis gegen 7 Uhr) die Schlacht beobachtet und geleitet hatte.
Wir waren so nahe, daß wir den Moment bezeichnen konnten, in welchem das 6.Korps rechtsum machte und,
um unserem Vorrücken Einhalt zu tun, sich auf Planchenoit in Bewegung setzte.
Wir befanden uns also in der rechten Flanke der feindlichen Reserven und folglich im Rücken seiner engagierten Truppen,
deren Feuerlinie zu unserer Rechten, freilich etwas weit, gut sichtbar war.
Ich glaube, daß in diesem Augenblick noch keine feindliche Infanterie in Planchenoit war,
und daß man die zunächststehenden 2 Bataillone hätte hineinwerfen können.
Allein selbe würden wahrscheinlich wieder vom Feinde herausgedrängt worden sein, da wir sie noch nicht gehörig hätten soutenieren können.
Man begnügte sich also für den Moment, ein starkes Geschützfeuer in das eben vom Feinde besetzt werdende Dorf zu etablieren.
Kurz hierauf, es mochte nahe an 6 Uhr sein, als unsere Kolonnen eben anfingen, endlich in größerer Anzahl aus dem Walde hervorzukommen,
traf eine wenig erfreuliche Meldung von General Thielmann ein, daß er im Moment, wo er sich angeschickt, unserer Direktion zu folgen,
von einem bedeutenden feindlichen Korps heftig angegriffen worden, so zwar, daß man sich schon um den Besitz von Wavre schlage,
und er demnach um Sukkurs bitte.“

"Napoleon hat die Preußen völlig ausgeschlossen, überzeugen meine Zitate und seine eigene Handlung so wenig?"
HKDW, Du ignorierst (absichtlich) den Bertrand Brief vom 17ten und die darin enthaltenen Anweisungen an Grouchy. (Auch dies eine Handlung Napoleons.)
Du ignorierst Zeugen wie Baudus oder das P.S. im 1:00 Brief vom 18ten.
Das ist keine nach allen Seiten aufgeschlossene sonder eine sehr einseitige Einstellung.
Das kannst Du sicher auch besser...;-)

[HKDW]

So nochmal zu den nicht beachteten Preußen, Bülow selbst war ja vollständig überrascht über diese Nichtbeachtung, die Zitate siehe weiter oben.

Erst durch das berühmte Buch Gougauds werden die Preußen aufmerksam, dass Napoleon angeblich schon um ca. 13:00 Uhr von ihrer Ankunft gewußt haben soll, bis dahin waren sie - druch die vollkommene Untätigkeit Napoleons immer felsenfest vom Glauben ausgegangen sie hätten ihn überrascht (was auch stimmt)

« Dans le récit dicté par Napoléon à Gourgaud et publié par celui en 1818 en lit :
« Dans ce moment (Fußnote 5, L’heure n’est pas précisée, mais se situerait entre onze heures et midi) on aperçoit fort au loin, du côté de St. Lambert, un corps de cinq à six milles des hommes de toutes armes. « Coppens – S. 188

Darauf schreibt ein preußischer Offizier - wahrscheinlich ein Übersetzer folgenden Kommentar :

« C’était le première fois que cet élément introduit dans l’histoire de la bataille de Waterloo. Dans le livre de Gourgaud publiée à Berlin en 1819, avec des notes par un officier allemand, on lit le comment aux suivante : « Ce fait nouveau. Jusqu’ici on n’avait pas cru que l’armée française avait été instruite du mouvement des Prussiens avant leur arrivée sur le champ de bataille. Cette supposition avait principalement appuyée parce qu’en arrivant le corps de Bülow trouva si peu ou presque pas de troupes qui lui furent opposées. » Coppens – S. 189

Napoléon kann ja schlecht zugeben, dass er seinen eigenen Wahnvorstellungen blind gefolgt ist und alle Warnungen in den Wind geschlagen hat, er muss folglich auch was erfinden um seinen "Ruhm" nicht zu verlieren.

Ich sags nochmal ganz deutlich, wenn Napoleon schon um 13:00 Uhr von den Preußen gewußt hätte (abgesehen dass er sie von seinen Standpunkt nicht sehen konnte, das Domon nicht aufgeklärt hat und dass auch Marbot keine Gefangenen einbrachte) wieso hat er dann keine entsprechenden Gegenmaßnahmen eingeleitet um den preußischen Aufmarsch an geeigneter Stelle zum Stoppen zu bringen, Thurn und Taxis schreibt über die prekäre Lage Bülows die Geländehindernisse zu überwinden folgendes :

« Le Prince von Thurn und Taxis, attaché militaire bavarois au quartier général du maréchal Blücher, écrit : « Le chemin descendait de façon abrupte d’une hauteur dans la vallée du ruisseau de la Lasne, puis immédiatement après avoir passé celui-ci, il remontait de façon aussi abrupte, il faut ajouter à cela que le chemin était très étroit et en mauvais état. Ce défilé nous retint de façon extraordinaire et nous eûmes une peine incroyable à faire monter l’artillerie sur la hauteur en question.
Un pétit détachement ennemie aurait pu nous disputer ici le passage toute la journée. (Fußnote 15, Thurn und Taxis (Prinz August von) Aus den Feldzügen 1812 bis 1815, Leipzig 1912) « Coppens S. 245

Und Bernard Coppens, wie auch jeder der kritisch nachdenkt frag sich:

«Où sont donc passées les divisions Domon et Subervie que Napoléon prétend avoir envoyées hors des lignes francaises, à trous mille toises ? » Coppens S. 245

Klar sie waren nicht da - sondern woanders nämlich viel weiter hinten.

Auf das Gespräch mit den Chef d'escadron Dupuy habe ich mehrmals hingewiesen, gegen 16:00 geschah dann folgendes :

« Un peu plus tard, le comte de Lobau, commandant la droite à Waterloo, fit dire à l’Empereur qu’il était attaqué par les Prussiens. Napoléon ne voulait pas d’abord admettre que la chose fût possible. Lobau dit à M. de Caronne, un de ses officiers : « Faites un prisonnier et portez-le-lui, peut-être sera-t-il convaincu (…) (Fußnote 2, Bourdon de Vatry, cité dans les Mémoires du maréchal Grouchy, tome 4, 1874, page 108) » Coppens – S. 238

Diese Aussage wird ja auch vollkommen durch die von Manduit gestützt.

Janin im Stab des 6. Corps schreibt folgendes :

« Le colonel Jamin, sous – chef d’état-major du 6e corps écrit : « Le 6e corps se porte en avant pour soutenir l’attaque du centre à peine est-il arrivé sur la crête de ravin qui sépare les deux armées que son chef d’état-major, le général Durieux, qui l’avait devancé, revient blessé et annonce que de tirailleurs ennemies s’étendant sur notre flanc droit. Le comte de Lobau s’avance avec le général Jacquinot et moi pour le reconnaître, et bientôt nous voyons déboucher deux colonnes d’environ dix milles hommes chacune : c`´était le corps prussiens de Bulow. La destination du 6e corps se trouve changé par cet incident : il ne s’agissait plus de continuer l’attaque contre les Anglais, mais bien de repousser celle des Prussiens : en un mot par la force de choses nous étions réduits à la défensive la plus défavorable et dont le résultat n’était plus douteux. ( …) (Fußnote 8, Janin, Campagne de Waterloo ou Remarques critiques et historiques sur l’ouvrage du général Gourgaud, Paris 18120, page 35.) » Coppens – S. 242

Wenn das keine Überraschung ist was sonst? Das 6. Corps hatte eben eine andere taktische Aufgabe erhalten als die Preußen aufzuhalten, sie sollten Wellington attackieren - wo genau - da hab ich spekuliert, mit dem Zentrum, es kann auch gut die linke Flanke Wellingtons gewesen sein.

Ich hebe hervor : La destination du 6e corps se trouve changé par cet incident : il ne s’agissait plus de continuer l’attaque contre les Anglais, mais bien de repousser celle des Prussiens.

Also - Napoleon war überrascht - wie auch Lobau - und hätte Napoleon durch übernatürliche Fähigkeiten bereits um 13:00 Uhr von den Preußen gewußt wäre die vollkommende Untätigkeit seiner Seite noch viel unerklärlicher als die Überraschung.

Ein weiterer Stabsoffizier des 6. Corps schreibt folgendes :

Quant au Colonel Combes-Brassard, l’autre sous-chef d’état-major du 6e corps, il écrit : « Le 6e corps, formant la réserve, marcha pour soutenir l’attaque à droite. Ce corps était composé entièrement d’infanterie. Il était trois heures et demie, un feu infernal s’étendait sur toute la ligne des deux armées. Le 6e corps achevait de se déployer en réserve sur toute la droite de l’armée, lorsque, me rendant à la extrémité de notre droite, je reconnus des têtes de colonnes qui débouchaient du côté de Vavres, par Ohain et Saint-Lambert.
Ces colonnes étaient prussiennes. Leur arrivée se produisait sans que l’Empereur eût donné aucun ordre. Nous étions tournes. (Fußnote 9, Combes-Brassard. Notices sur la bataille de Mont-Saint-Jean (récit rédigé le 22 juin 1815, dans Souvenirs et Correspondance sur la bataille de Waterloo, Librairie historique Teissèdre, Paris 2000. ) » Coppens, S. 242

Auch hier kein Wort von geplanten Verteidigungsaktionen gegen die Preußen sondern : Nous étions tournes.

Ich hoffe Mephisto bringt das Zitat aus der Quelle von Thurn und Taxis auch wörtlich, damit ich es kopieren kann in meine Word Datei.

Das Buch von Bernard Coppens bringt noch viel viel viel mehr, man muss es meines erachtens auch lesen - um den Ablauf der Schlacht besser zu verstehen.

[HKDW]

Bitte les dochmal das Buch von Bernard Coppens, da lief einiges völlig unprofessionell in der französischen Armee, deine ersten Gedanken sind völlig zutreffend - denn sie werden ja durch Zeitgenossen bestätigt.
Man muss halt auch Napoléon eher nüchtern sehen, er war 1815 total verbraucht und schon längst am Ende.

er hat die Nacht vom 17. zum 18. im Bett verbracht und nicht wie später berichtet die Gegend erkundet, er hat nur noch das geglaubt was ihn durch den Kopf ging, alle anderen Annahmen hielt er für falsch.

Napoleon hat die Preußen völlig ausgeschlossen, überzeugen meine Zitate und seine eigene Handlung so wenig?

Marbot berichtet nichts - sondern kommt sich wie ein Tölpel vor, der Chef d'escadron der 7. Husaren Dupoy auch nicht, Domon der bis gegen 6000 Meter mit seinen Reitern vor den französischen Linien erkundet haben soll - unterhält sich noch um 16:00 Uhr mit eben oben genannten Offizier.
Das 6. Korps unternimmt oder ist im Begriff - einen Angriff zu unternehmen und wird von den Preußen überrascht, Napoleon selbst ja auch, wie ich schon oben aufgeführt habe. Jérômes Einwände am 18. Juni in der Früh werden abgetan, Napoleon weiß alles besser, das bringt ihn ja auch schließlich den Untergang.

[muheijo]

Wenn ich das also jetzt richtig zusammenfasse, soll Waterloo in etwa so abgelaufen sein:

- Napoleon hat die Preussen nach Ligny fuer die næchsten 2 - 3 Tage vollkommen abgeschrieben. Mit der Nachsendung von Grouchy ging er davon aus, dass er mit diesen solange keine Schwierigkeiten haben werde, bis die Englænder geschlagen wurden, wo auch immer.

- Demzufolge war es fuer N nicht einmal theoretisch denkbar, dass die Preussen am 18. auf dem Schlachtfeld bei Waterloo auftauchen wuerden, auch Grouchy muesste er dann nicht erwartet haben.

- Dass die Englænder am 18. auf einmal schlachtbereit waren, war fuer N zwar ueberraschend, aber dann doch gerne angenommen worden.
Nach seiner Meinung hatte er ja alle Zeit der Welt, diese am 18. zu besiegen.

So in etwa richtig?

Mir kommt das alles høchst unprofessionell vor. Keinerlei Vorsichtsmassnahmen aufgrund von Durchspielen anderer Møglichkeiten, z.B. ein Rueckzug der Preussen Richtung Wellington?
Konnte er sich so wenig in den Gegner hineinversetzen? Er hætte sich doch 100% genauso abgesetzt, wie die Preussen es dann taten.
Und dann die riesen Ueberraschung um 16.30 Uhr?

Zu Lobau: Wenn man von Preussen nichts befuerchtet oder gar gewusst haben will, wieso will man man ihn dann am Schluss auch noch in's Zentrum schicken, wo alle anderen Angriffe zuvor gescheitert waren? Warum nicht Wellingtons rechte Flanke umgehen/angreifen, also da, wo dann die Preussen auftauchten?

Ich mag es nicht einsehen, dass N die Preussen bis 16.30 vøllig ausgeschlossen haben will.

Gruss, muheijo

[HKDW]

Zum 6. Corps kann ich schon was beisteuern, Coppens liefert da sehr viel brauchbares - aber dafür brauche ich mal wieder etwas Zeit.

Auch Baudus ist egal, wie auch Soult, wie eben auch Napoléon - alles Ablenkungsmannöver - nur nicht nachdenken, nur nicht zum Schluß kommen, dass es unmöglich war - weil man einfach nicht damit gerrechnet hat UND aus topografischen Gründen - die Preußen um 13:00 gesehen zu haben.

Wäre dies tatsächlich durch eine Wundererscheinung möglich gewesen - müßte man komplett vom Glauben abfallen, wegen des Nichtbeachtnes dieses Wunders - und dem vollständigen Mangel an geeigneten Gegenmaßnahmen, weder Domons Kavallerie, noch Marbot oder sonstwer haben aufgeklärt noch geeignete Passagen besetzt, siehe auch Thurn und Taxis.

Das Testament versetzt nicht den Todesstoß Marbots, sondern dessen Brief am 26. Juni, die citrouilles und sein Gespräch mit Bro in Paris, wie eben auch dass nichts und rein gar nichts von französischer Seite geschah rechtzeitige Abwehrmaßnahmen einzuleiten.

Napoleons schwarzer Husar ist nicht nur in Frage gestellt auch dieser ist erstunken und erlogen, wo soll er denn bitte herkommen und wer soll ihn abgefangen haben - ist doch alles eine Lachnummer.