Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

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  • Tellensohn
    antwortet
    Weder hin- noch hergerissen

    Die miese Übersetzungsqualität überrascht mich nicht. Wie ich schon zu Beginn dieses Threads geargwöhnt hatte (Beitrag #3):

    "Mich interessiert vor allem auch, ob die deutsche Übersetzung gegenüber dem englischen Original abfällt. Ich habe da schon ganz üble Verhunzungen gesehen, selbst bei renommiertesten Verlagen."




    Mir ist klar, dass ich jetzt gleich eine Menge Haue beziehen werde, muss aber dennoch sagen, dass mich dieses Werk nicht vom Hocker reisst und ich eine Anschaffung keinesfalls für ein Muss halte. Meine rein subjektive Wertung, wie ich betonen möchte.

    Ich habe mir das Werk in englischer und deutscher Version angesehen. Nur überflogen, wie ich zugeben muss, aber trotzdem:

    Beim Durchblättern scheint sich mir die schon vorab geäusserte Vermutung zu bestätigen, dass das Interessanteste an diesem Buch Anmerkungsteil und Bibliographie sind. Im Anmerkungsteil, dem sogenannten "kritischen Apparat" also, scheint mir allerdings recht häufig in eher oberflächlicher Manier auf Lievens eigene Zeitschriftenaufsätze und Bücher verwiesen zu werden. In der Bibliographie wird auf jede Menge Fachliteratur hingewiesen, was insbesondere für Interessierte nützlich ist, die der russischen Sprache mächtig sind und sich weiter ins Thema einarbeiten wollen (so sie überhaupt in der Lage sind, an die entsprechenden Quellen bzw. die einschlägige Literatur heranzukommen). Ich persönlich hätte mir etwas mehr Substanz im Werk selber gewünscht, also nicht nur Titelangaben mit Seitenzahlen etc. sondern bspw. wesentlich mehr Zitate, in Übersetzung und Originalsprache, wenn möglich.

    Der Haupttext erschien mir teils ziemlich langfädig, teils banal, teils pathetisch. Auf die Dauer langweilen die im Prinzip doch ziemlich repetitiven Schlachtendarstellungen oder Beschreibungen der tollen Leistungen der russischen Logistik, der tapferen russischen Soldaten, etc., etc. Und die ständige Beweihräucherung Alexanders. Beispiel: Alexander, der heimliche Reformator. Weshalb? Bloss weil er Ludwig XVIII. nicht mochte? So what? Hätte er den reformorientierten Kräften mal lieber zuhause zum Durchbruch verholfen, statt sich selber aus der Poltik zurückzuziehen und erzreaktionären Kräften wie Araktschejew und schliesslich seinem Bruder Nikolaus das Feld zu überlassen. Alexander mag eine enigmatische Figur gewesen sein - ein Idealist, ein Frömmler, was auch immer - für mich jedenfalls war er unterm Strich keine positive Figur.

    Wie schon früher gesagt, bringt das Buch m. E. nicht wirklich substantielle neue Erkenntnisse. Kommt mir manchmal so vor als hätte sich hier eine Brite russischer Abstammung einfach nur einen Minderwertigkeitskomplex vom Leib schreiben müssen.

    Generell scheint mir das Buch vom Konzept her nicht gelungen. Persönlich hätte ich ein Werk in der Art der "...in Augenzeugenberichten"-Reihe vorgezogen. Also jedem Kapitel eine das Wesentliche umfassende und aufs Wesentliche hinweisende Zusammenfassung vorangestellt und dann zeitgenössisches Material sprechen lassen, wobei die einzelnen Berichte vom Autor lediglich mit erläuternden Einschüben sachgerecht und sinnvoll miteinander verbunden werden. Die Zitate übersetzt im Text, die Zitate in der Originalsprache, mit allen Quellenhinweisen und gegebenenfalls weiteren Erläuterungen, in den Anmerkungen.

    Die Anmerkungen bitte unten auf der Seite, nicht irgendwo hinten im Buch, wo der zu jedem Kapitel gehörende Anmerkungsteil erst gesucht werden muss. Ich weiss, dafür kann der Autor nichts, wohl aber die Verlage. Ich halte dieses System für ausgesprochen leserunfreundlich.

    Die beigefügten "Karten" verdienen diesen Namen meines Erachtens nicht. Das sind ja bloss einfachste Strichzeichnungen mit ein paar beschrifteten Punkten und gestrichelten Linien. Völlig unzureichend.

    Nebst haufenweise zeitgenössischen Zitaten hätte ich gerne auch haufenweise zeitgenössische Illustrationen gesehen. Auch hier Fehlanzeige. Zwei Blöcke zu etwa sechs Seiten. Der erste Block mit Portraits russischer Generale etc. Nett, aber zum Verständnis des Textes nicht unbedingt notwendig, vor allem aber nicht neu. Die waren doch schon vor Jahrzehnten bspw. in den Büchern von Tranié und Carmigniani zu sehen. Der zweite Block ist ja gänzlich überflüssig. Ein paar wirklich billig gemachte Uniformtafeln, dazu ein paar weitere Illustrationen zur Ereignisgeschichte, darunter kaum zeitgenössisches Material, vielleicht zwei oder drei Abbildungen (nichts Neues, nichts Sensationelles). Darauf hätte ich verzichten können.

    Mein persönlicher Entscheid: Ich schaffe mir dieses Buch nicht an.

    Guten Rutsch und ein glückliches und gesundes 2012.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 30.12.2011, 20:08.

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  • KDF10
    antwortet
    Ich habe jetzt das ganze Buch durchgelesen, und was Bertelsmann da macht, ich kann nur den Kopf schütteln. Insgesamt finde ich das Buch hervorrragend. Da man den Titel nicht korrekt übersetzt hat (1807-1814 fehlt im deutschen Titel), erweckt das Buch den Eindruck, dass es nur um 1812 geht, siehe auch Rückseite Schutzumschlag. Im Buchhandel ist das Buch ja erst einmal eingeschweißt. Dann zitiert man Simon Sebag Montefiore, wer immer das sein mag, und Mark Mazower, den ich auch nicht kenne. Der Oberhammer, und da waren wohl Praktikanten am Werk, "Lieven erzählt eindrücklich vom ersten Großen Vaterländischen Krieg..." Sorry, es gab nur einen "Großen Vaterländischen Krieg", nämlich den von 1942 bis 1945. Der von 1812 hieß nur "Vaterländischer Krieg".

    Grüsse

    Dieter

    Habe beide gerade mal gegoogelt, scheinen mir nicht Spezialisten für die Napoleonzeit zu sein.
    Zuletzt geändert von KDF10; 30.12.2011, 18:18.

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  • Gunter
    antwortet
    Stimmt, die Übersetzung hat einige Dinge versaut, zum Teil ziemlich sinnentstellend, so dass man nur weiß was gemeint ist, wenn man sich genau damit auskennt, nur dann braucht man das Buch dafür ja auch nicht.

    Grüße

    Gunter

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  • Tom
    antwortet
    Einige Anmerkungen

    Hallo zusammen,

    leider scheint die deutsche Ausgabe des Buches mit der heißen Nadel gestrickt zu sein, das fällt bereits beim Inhaltsverzeichnis auf (Anhang 2: Das russische Armeekorps zu Beginn des Herbstfeldzuges von 1813; im Anhang S. 650 dann die richtige Überschrift: Die russischen Armeekorps ... 1813).

    Die Übersetzung ist von einem Nichtfachmann, das geht schon bei der OdB los (Bsp. S. 655: Armeekorps der rechten Flanke statt richtig ... des rechten Flügels). Dem Faß den Boden schlägt aber aus S. 739 die Übersetzung eines Titels aus der mehrbändige Reihe "Hundert Jahre Kriegsministerium", Bd. 2.1: Imperatorskaja glavnaja kvartira mit "Die Hauptwohnung des Zaren" statt "Das kaiserliche Hauptquartier"!

    Wer so übersetzt, sollte standrechtlich zum mehrjährigen Putzen der kaiserlichen Hauptwohnung verurteilt werden .

    Gruß, Tom

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  • KDF10
    antwortet
    Danke Gunter,

    bin mittlerweile auf Seite 269 und das Buch ist jeden Cent wert. Ich vermisse die nicht vorhandenen Bilder nicht, weil die enthaltenen Bilder wesentlich besser sind. Ich meine nur, dass man sich die Seite 763 hätte schenken können, da die Bilder nicht vorhanden sind. Das Buch enthält eine Fülle von Informationen, allerdings auch Mythen, von denen ich dachte, die hätten sich erledigt, etwa der angebliche Nebel in der Schlacht von Borodino (a la Austerlitz). Ich melde mich dazu noch mal im Forum Literatur. Die vielen Fußnoten = 69 Seiten Anmerkungen muss man ja erst einmal verarbeiten.

    Gruß und alle guten Wünsche für 2012 (Napoleons Russlandfeldzug wird 200 Jahre alt)

    Dieter

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  • Gunter
    antwortet
    Hallo Dieter,
    ich habe die deutsche Übersetzung. Das mit den Abbildungen stimmt schon, für mich ist das in diesem Fall aber nur Beiwerk. Der Preis ist für ein Buch dieses Umfangs eher billig.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Den Band von Lieven habe ich mir auch schon einverleibt. Memoiren von einfachen russischen Soldaten aus dieser Zeit gibt es wohl genau 1 oder 2. Man muss bedenken, dass selbst von den Unteroffizieren normalerweise nur die Feldwebel lesen und schreiben konnten. Lesen und Schreiben ist freilich auch dann noch ein eher dehnbarer Begriff.

    Grüße

    Gunter
    Hallo Gunter,

    hast du die deutsche oder die englische Version? Ich habe das Buch heute bekommen, der "Götterbote" Hermes hat mich am 24. Dezember verpasst. Nach den ersten Seiten (etwa 70) gefällt mir das Buch eigentlich ganz gut. Was mir gar nicht gefällt, auf Seite 763 gibt es ein Abbildungsverzeichnis, von dem ich nicht ein einziges Bild in dem Buch finde. Dafür gibt es zwischen Seite 576 und 577 ein paar gute Bilder (einschließlich russischer Uniformen), die auf dem Abbildungsverzeichnis nicht erscheinen. Schlampig von Bertelsmann, immerhin kostet das Buch Euro 34,00.

    Gruß

    Dieter
    Zuletzt geändert von KDF10; 27.12.2011, 17:22.

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  • Gunter
    antwortet
    Man kann es vielleicht so ausdrücken, dass die Ausübung von Herrschaft in Russland immer auf einer Art "gentlemen agreement" hinauslief, dem sich weder der Zar noch der Adel einseitig entziehen konnten. War das doch der Fall, drohten ernste Konsequenzen - einige Zaren wurden ermordet und zu Beginn des Reiches hatte Peter der Große den alten Adel praktisch ausgelöscht. Der neue Adel bezog seine Legitimität aus dem Dienst am Reich, auch wenn der häufig nur potentiell war. 1812 wurde auf diese Verpflichtung zurückgegriffen. Insgesamt ist das natürlich ein ganz normaler Vorgang in einer Feudalgesellschaft.

    Grüße

    Gunter

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich sind die Unterschiede sogar in der Struktur der russischen Gesellschaft und des russischen Staates zu suchen. Lieven beschreibt es in eindrucksvoller Weise wie über extrem weite Distanzen Nachschub organisiert worden ist. Von entscheidender Bedeutung wird der Provinzadel und die dortige Beamtenschaft genannt. Man kann das ein Zusammenspiel von Autokratie und lokaler Verwaltung nennen, die beide ihre Vor- und Nachteile hatten. Von Überfluss kann bei den Russen fast nie eine Rede sein, die Truppen wurden schon im Frieden ziemlich kurz gehalten. Eine Grützmahlzeit am Tag ist nun mal nicht gerade üppig. Man darf nicht vergessen, Russland hatte die wohl billigste Armee seiner Zeit. Vielleicht sollte auch mal darüber nachgedacht werden, wie die Spendenbereitschaft der Wohlhabenden in Russland und in Frankreich aussah. Napoleon hatte ja einige Probleme, sie in sein Militärsystem zu integrieren und hat die Herrschaften teilweise ziemlich gepampert.

    Grüße

    Gunter
    Dass trifft genau den Punkt. Russische Adelige haben ihre Leibeigenen ins Feld geschickt und die wurden verheizt, damit die Adeligen ihre Güter behalten konnten. Preußen hat sich nicht mit der russischen Armee verbündet, weil die so stark war. Die war Ende 1812 genauso kaputt wie die Armee Napoleons. Nach Wilson hat sie in Wilna noch 35.000 Soldaten gehabt. Damit war sie der französischen Armee unterlegen, wenn man Festungstruppen und Reserven der französischen Armee mitrechnet. Zweifellos war man aber in Preußen sehr gut darüber unterrichtet, dass das russische Potenzial reichte, um Napoleon die Stirn zu bieten.

    Gruss

    KDF10

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  • Gunter
    antwortet
    @Tellensohn,
    du solltest deinen Ton gegenüber den anderen Forumsmitgliedern ernsthaft überdenken. Andernfalls ist eine sinnvolle Diskussion nicht weiter möglich. Wenn du dich respektiert sehen willst, solltest du auch anderen gegenüber respektvoll verfahren. Dieses Forum ist nicht dazu da, irgendwelchen Frust abzulassen.

    Grüße

    Gunter

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  • Gunter
    antwortet
    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Napoleon hat in der Logistik versagt, das habe ich bereits geschrieben. Er hat dieses Thema erkannt, behandelt und falsch eingeschätzt. Darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Tja, nun frage ich mich, was war in der Beziehung bei den Russen anders? Gibt es auch nur einen einzigen Beleg, dass die Russen im Überfluss gelebt haben? Hier überschätzt du die Möglichkeiten der damaligen russischen Kriegsführung.
    Wahrscheinlich sind die Unterschiede sogar in der Struktur der russischen Gesellschaft und des russischen Staates zu suchen. Lieven beschreibt es in eindrucksvoller Weise wie über extrem weite Distanzen Nachschub organisiert worden ist. Von entscheidender Bedeutung wird der Provinzadel und die dortige Beamtenschaft genannt. Man kann das ein Zusammenspiel von Autokratie und lokaler Verwaltung nennen, die beide ihre Vor- und Nachteile hatten. Von Überfluss kann bei den Russen fast nie eine Rede sein, die Truppen wurden schon im Frieden ziemlich kurz gehalten. Eine Grützmahlzeit am Tag ist nun mal nicht gerade üppig. Man darf nicht vergessen, Russland hatte die wohl billigste Armee seiner Zeit. Vielleicht sollte auch mal darüber nachgedacht werden, wie die Spendenbereitschaft der Wohlhabenden in Russland und in Frankreich aussah. Napoleon hatte ja einige Probleme, sie in sein Militärsystem zu integrieren und hat die Herrschaften teilweise ziemlich gepampert.

    Grüße

    Gunter
    Zuletzt geändert von Gunter; 20.10.2011, 21:46.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    @Tellensohn,
    Sie werden das schon alles richtig machen!


    Wenn ich denn so nett gebeten werde, greife ich zum "Royal Military Chronicle, August 1814, Vol. 1, p.270"

    "Near the road I noticed a man and woman yoked to a harrow, which they dragged along with great difficulty. When I commiserated them, they informed me, that all the draught cattle on their farm had been put in requisition for the armies; and they were obliged either to labour thus themselves, or run the risk of losing the seed which they had committed to the ground. To me, the spectacle had in it something degrading to human nature."
    (Journal from England through Prussia and Silesia in 1813"

    Ich muß künftig vorsichtiger mit meinen Erinnerungen umgehen, denn da steht kein Wort, daß Kosaken die Urheber dieser Drangsale waren.

    Gruß
    Jörg

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  • HKDW
    antwortet
    @ad all

    Meine Aussage bezog sich auf

    Hüffner, Hermann : Quellen zur Geschichte des Zeitalters der Französischen Revolution
    Erster Teil : Quellen zur Geschichte der Kriege von 1799 und 1800
    Erster Band : Quellen zur Geschichte des Krieges von 1799

    Leipzig 1900

    Hier finden sich einfach sehr viele interessante Beiträge, unter anderem auch über die Rußen in Italien, Schweiz und Holland.

    Es war für mich etwas desillusionierend.

    @Tellensohn

    Dein verbaler Umgang richtet sich gar nicht nach dem verbalen Umgang anderer mit dir -was hat schon Jörg Scheibe böses dir gegenüber geschrieben - nichts.

    selten idiotische Meinung --

    sowas ist kontraproduktiv - bleib doch lieber bei der Sache.

    Zu meinen oft so hingeworfenen Brocken - maxima mea culpa - außerdem gestehe ich - ich bin faul, überheblich, gleichgütig und noch anderes mehr.

    Sollte jemand dann wirkliches Interesse zeigen, wo ich diese Brocken gefunden habe - bin ich auch nicht beleidigt - wie manch andere Leberwurst -wenn nachgefragt wird - dann werde ich mich bemühen - auch so elend lange Titel wie die von Hüffner anzugeben.

    Tip : Den Hüffner kriegt man auch auf Google books.
    Zuletzt geändert von HKDW; 20.10.2011, 23:06.

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  • Tellensohn
    antwortet
    @ joerg.scheibe

    Mein verbaler Umgang mit den Teilnehmern hier richtet sich grundsätzlich nach deren verbalem Umgang mit mir.

    Vielleicht habe ich deine "Anfrage" falsch verstanden. Sollte deine "Anfrage" in der Tat frei von Ironie gewesen sein und du hattest wirklich vor, hier noch einen themenrelevanten eigenen Zeitzeugenbeitrag einzubringen - nur zu, ich bin interessiert. Da du aber dein Zitat über die Kosaken offenbar erst noch hättest suchen müssen, kann es dir mit deiner "Anfrage" nicht allzu ernst gewesen sein. Ich hatte eher den Eindruck, dass du die ohnehin schon miese Stimmung hier noch etwas weiter vergiften wolltest.

    Aufgefasst habe ich deine "Anfrage" jedenfalls als destruktive Kritik an meiner Beibringung von Zitaten, die nota bene allesamt die Russen und die russische Logistik in der Etappe betreffen. Sie sind also durchaus alle themenbezogen und stammen (fast) alle von Zeitzeugen. Ihre Berichte zeigen, dass die russische Logistik weder 1799 noch 1813 derart effizient und sauber funktioniert hat, wie hier immer wieder behauptet wird, egal was damals auf dem Papier angeordnet wurde oder heutige Autoren aus einschlägigen Papieren von damals für Schlüsse ziehen zu können glauben.

    Die Zitate betreffend die Situation im Jahr 1799 habe ich im übrigen allein deshalb angeführt, um das von HKDW in seinem letzten Beitrag zu den Plünderungen der Russen im Jahr 1799 Gesagte zu illustrieren.

    Zitate von Zeitgenossen oder Sachautoren sind als Argumentations- und Diskussionsgrundlage unabdingbar. Den Stil mancher "Experten" hier, die ständig in ein paar Satzfetzen Namen und Buchtitel in die Runde werfen, dann aber - sei es aus Faulheit, Überheblichkeit oder Gleichgültigkeit (oder aber ganz einfach auch nur deshalb, weil sie eigentlich gar nichts Relevantes vorzuweisen haben) - selber nicht das kleinste, der Diskussion förderliche Zitat anführen, diesen Stil goutiere ich nicht.

    Mit freundlichem Gruss, T.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 20.10.2011, 18:16.

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  • joerg.scheibe
    antwortet
    @Tellensohn,

    ich schätze Deine fachlichen Beiträge zu diversen Theman hier; sie brachten Licht in manche dunkle Ecke.

    Ich schätze nicht Deinen Stil der "Argumentation" und Deines verbalen Umgangs mit den Teilnehmern hier.
    Muss ich auch nicht.

    Deine letzten Einbringungen entfernten sich -m.E.- zwar mehr und mehr vom Thema des Diskussionsstranges, brachten gleichwohl aber durchaus prinzipiell nützliche Zeitzeugenaussagen in die Runde ein.
    Dem galt meine Frage.

    Da Du es für opportun gefunden hast, meine Anfrage als nicht passend zu qualifizieren (oder vielleicht gerade passend?), kann ich meinen diesbezüglichen Zeitzeugenbeitrag auch für mich behalten.

    Freundlichen Gruß
    Jörg

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