Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

[KDF10]

Du schnallst einfach nichts...

Dito (der Text ist zu kurz)

[Tellensohn]

Du schnallst einfach nichts...

[KDF10]

Tja haben sie aber nicht getan. Könnte man dann auch diskutieren, wäre die Geschichte Europas anders verlaufen, wenn nicht ein paar französische Psychopathen unbedingt wollten, dass der König hingerichtet wird? Versteh mich nicht falsch, ich mag Frankreich. Ich kann mich nur mit manchen Punkten in seiner früheren Geschichte nicht anfreunden.

[Tellensohn]

Genau. Und zur Abwechslung könnten wir uns ja auch mal über nichtmilitärische "was wäre, wenn?"s unterhalten. Bspw. könnten wir uns ausgiebig über die Frage unterhalten, wie sich Europa entwickelt hätte, wenn die Völker Britanniens, KuKistans, Preussens und Russlands sich anno 1792ff. dazu entschlossen hätten, ihren gekrönten Häuptern keinen Kadavergehorsam zu leisten, sondern ihnen wie auch den zugehörigen aristokratischen grauen Eminenzen nach französischem Vorbild erfolgreich einen Tritt ins Jenseits versetzt hätten. Das gäbe Diskussionsstoff bis zum Sankt-Nimmerleinstag...

rost:, T.

[KDF10]

Ich bin der Meinung, dass das al zu häufige herbei führen von "was wäre wenn?", die discussion von Themen viel zu viel vertrübt. Dabei ist das "was wäre wenn?" kein Grenzen gesetzt, da wo man diskutieren soll an Hand Fakten, statt Annahmen.

Das "was wäre wenn?" gehört zu Wargaming, wo man sich gegenseitig schlägt mit Würfel. Soll sehr amüsant sein.....

Im Prinzip sind wir einer Meinung. "All zu häufig", nein. Ich finde das aber auch in Büchern und warum soll man dann nicht dazu Stellung nehmen dürfen. Ich glaub es war Nicolson, der in seinem Buch über den Russlandfeldzug 1812 mehrfach erklärt hat was Napoleon falsch gemacht hat. Also ein "Historiker": Hätte Napoleon in Smolensk oder Witebsk überwintert ..., und den Feldzug erst im nächsten Jahr fortgesetzt..., dann ..., usw. und blablabla.

Ich habe das Wort "Historiker" bewusst in Anführungszeichen gesetzt. Der Begriff ist nicht geschützt, jeder kann sich so nennen. Insofern bist du einer, ich bin einer, Gunter ist einer, HKDW sowieso, usw. Keine Proteste, es ist nicht ernst gemeint. Nicolson war englischer Offizier im 2. Weltkrieg, und damit ein "Militärhistoriker". Ständig erzählt er, was Napoleon falsch gemacht hat und was man hätte besser machen können.

Dann zieht er wieder Vergleiche zwischen dem Feldzug Napoleons und dem Hitlers. Borodino im zweiten Weltkrieg war aber eine ganz andere Geschichte als 1812. Ich stimme Gunter zu, "was wäre wenn"-Überlegungen sind legitim. Und ich stimme dir zu "allzu häufig, nein". Deshalb auch kein Basteleckchen für "was wäre wenn". Das hat mit Wargaming nichts zu tun.

Gruß

Dieter

[Bataaf]

Ich bin der Meinung, dass das al zu häufige herbei führen von "was wäre wenn?", die discussion von Themen viel zu viel vertrübt. Dabei ist das "was wäre wenn?" kein Grenzen gesetzt, da wo man diskutieren soll an Hand Fakten, statt Annahmen.

Das "was wäre wenn?" gehört zu Wargaming, wo man sich gegenseitig schlägt mit Würfel. Soll sehr amüsant sein.....

[KDF10]

Wäre es nicht schön wenn die Moderator eine kleine "was wäre wenn?" Basteleckchen eröffnen konnte, wo die liebhaber von diese Art Geschichtstreibung herumfummeln können. Anscheinend sind diese Geschichtsfrösche die Geschichte, wie sie sich wirklich vorgethan hat, zu albern. :devil:

Eigentlich keine schlechte Idee, aber wohin soll das führen? Die tatsächliche Geschichte ändert das nicht. Hätte man Napoleon 1814 hingerichtet (Blücher soll das gefordert haben), hätte es die Schlacht von Waterloo nicht gegeben. Wellington wäre nicht so berühmt geworden und wir hätten ein historisches Thema weniger. Auf der anderen Seite hätte es aber auch Zehntausende von Toten und Verwundeten nicht gegeben. Eine Bastelecke nach dem Motto "was wäre wenn" halte ich nicht für sinnvoll. Dass man sich hin und wieder mal zu dem Thema "was wäre wenn" Gedanken machen darf schon. Das tun ja auch andere, selbst Historiker.

[Gunter]

Lieber Bataaf,

wenn man sich mit historischen Dingen befasst, dann sollte man nicht einfach nur die Ereignisabfolge im Blick haben, sondern sich auch die jeweiligen Optionen ansehen. Daraus kann man schließlich einiges lernen. Ein bißchen Imagination hat noch keinem Historiker geschadet, ohne gleiche in Fantasy abgleiten zu müssen.

Grüße

Gunter

[Bataaf]

Wäre es nicht schön wenn die Moderator eine kleine "was wäre wenn?" Basteleckchen eröffnen konnte, wo die liebhaber von diese Art Geschichtstreibung herumfummeln können. Anscheinend sind diese Geschichtsfrösche die Geschichte, wie sie sich wirklich vorgethan hat, zu albern. :devil:

[Gunter]

Gerade der zuletzt genannte Aspekt der britischen Rolle verdient Beachtung. Letztlich drehte sich das europäische Machtgefüge doch immer wieder darum, den Einfluss Großbritanniens möglichst groß zu halten. Jegliche Art von Konkurrenzblockbildung auf dem Kontinent wurde massiv bekämpft. Napoleons Reich war da nur eine Episode. Der große Grundkonflikt war ein klassischer West-Ost-Konflikt zwischen der maritimen Kolonialmacht Großbritannien und dem kontinentalen Flächenreich Russland. Letztlich gipfelte das im Krimkrieg und setzte sich sehr viel später mit anderen Akteuren und Bündnissen auch noch im Kalten Krieg fort. Am Ende sind beide Konzepte gescheitert.

Interessant ist dabei natürlich immer das "was wäre wenn?". Ein Sieg Frankreichs und Spaniens bei Trafalgar, ein Überleben Zar Pauls I. und Weiterführen seines Angriffs auf Indien hätten möglicherweise zu gravierenden Veränderungen geführt.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Die Thematik der Unruhen wird -soweit ich mich erinnere- z.B. erwähnt bei
Danilewski, G.P. Moskau in Flammen, Berlin 1987 oder
Okudshawa, B. Begegnung mit Bonaparte, Berlin 1986.

Wenn auch meine Kenntnis der Existenz von Unruhen sich auf lediglich diese beiden Romane gründet, läßt das wohl auf eine Unterschlagung des Themas in der "seriösen Forschung" schließen, nicht aber darauf, daß ein deutscher Leser nichts darüber wissen konnte.

Frohes Neues!
Jörg

Auch für dich frohes Neues! Ich kenne die beiden Bücher nicht. Wenn das nur Romane sind, hat das ja wenig mit historischer Forschung zu tun. Die Kritik kommt hier hauptsächlich von Leuten, die das Buch "oberflächlich" oder "quergelesen" haben. Für mich ist es eines der besten Bücher, die ich in den letzten Jahren gelesen habe. Ich kann deshalb nur empfehlen, das Buch nicht nur oberflächlich zu lesen, sondern gründlich. Da spricht ein englischer Historiker die Wahrheit aus, nämlich, dass die Engländer wesentlich mehr "Dreck am Stecken" haben. Europa hat geblutet, während die Engländer ihr Weltreich aufgebaut haben. So deutlich schreibt er das zwar nicht, aber zwischen den Zeilen kann man das schon lesen. England hat wesentlich grössere Gebiete als Napoleon besetzt, und die hinterher behalten, etwa Indien. Dort gab es aber nur "Eingeborene", die aus Sicht der Europäer nicht viel Wert waren.

Napoleon hat die englische Expansionspolitik sogar noch unterstützt, wenn auch sicher nicht beabsichtigt. Sein Angriff auf Portugal hat den Engländern die Kolonien Portugals geöffnet. Der Krieg in Spanien die spanischen Kolonien. Schon vorher kassierten die Engländer die holländischen Kolonien.

Gruß

Dieter

[joerg.scheibe]

Die Nadel im Heuhaufen

Das Buch enthält einige wirklich neue Fakten, die vorher so nicht bekannt waren. Etwa dass es in Russland zu Unruhen kam, wenn auch nur in beschränktem Ausmass.

Das liegt m.E. an dem oben genannten Problem: Die Problematik des Nichtwissens solcher Umstände ist wohl der Tatsache geschuldet, daß es Literatur (in deutscher Übersetzung) gibt, die einfach nicht gelesen wird. (Was bei der Fülle von Büchern nicht verwundert)

Die Thematik der Unruhen wird -soweit ich mich erinnere- z.B. erwähnt bei
Danilewski, G.P. Moskau in Flammen, Berlin 1987 oder
Okudshawa, B. Begegnung mit Bonaparte, Berlin 1986.

Wenn auch meine Kenntnis der Existenz von Unruhen sich auf lediglich diese beiden Romane gründet, läßt das wohl auf eine Unterschlagung des Themas in der "seriösen Forschung" schließen, nicht aber darauf, daß ein deutscher Leser nichts darüber wissen konnte.

Aber - siehe Überschrift.

Frohes Neues!
Jörg

[KDF10]

Wie erklärst du dann die Besetzung Polens und eines großteil Sachsens gegen den Willen der dortigen Bevökerung? Waren das auch Akte der Befreiung? Dann wäre das endlich ein historisches beispiel um die Einsätze im Mittleren Osten zu rechtfertigen.

Welche Einsätze im Mittleren Osten? Die der Franzosen oder die der Russen gegen das Osmanische Reich?

[KDF10]

Lieber Colonel,

danke für den Hinweis zum Großen Vaterländischen Krieg. Es geht mir aber eher darum, dass es keinen Ersten Großen Vaterländischen Krieg gab, sondern lediglich einen im 20. Jahrhundert.

@ Tellensohn: Was das Buch von Lieven betrifft, bin ich anderer Meinung. Das Buch enthält einige wirklich neue Fakten, die vorher so nicht bekannt waren. Etwa dass es in Russland zu Unruhen kam, wenn auch nur in beschränktem Ausmass. In anderen Punkten stimme ich dir zu. Die Anmerkungen zu den Fußnoten hätte ich auch lieber auf der Seite, wo sie erwähnt werden. Da allein die Anmerkungen 69 Seiten umfassen, ist das eine wüste Hin- und Herblätterei.

Es gibt eine Reihe von interessanten Hinweisen zur Logistik, Waffenproduktion, Diplomatie, Rekrutierung, Pferdezucht und vieles mehr. Ich finde nicht, dass sich Lieven allzu oft auf seine eigenen Aufsätze bezieht. Ebenso bin ich ich nicht der Meinung, dass russische Quellen überwiegen. Sie nehmen einen großen Anteil ein, das ist richtig, aber Lieven erwähnt eine Fülle von Quellen, die auch anderen Lesern zugänglich sind, die nicht russisch lesen können.

Lieven ist Professor für russische Geschichte an der London School of Economics und hat russische Archive durchsucht. Warum soll man einen englischen Professor mit Kenntnissen der russischen Sprache für unglaubwürdig halten, nur weil wir das nicht lesen können, bzw. keinen Zugriff auf die Quellen haben? Ich kenne die Quellen von Plotho, Minard, usw. auch nicht. Trotzdem sind deren Werke Bestandteil der historischen Forschung.

Für einen groben Überblick halte ich die Karten durchaus für sinnvoll. Haufenweise zeitgenössische Illustrationen? Ich stimme dir zu, aber wer soll das bezahlen? Wenn du das Buch für oberflächlich hältst, dazu meine Sichtweise. Am besten erkläre ich das mit dem Kommentar von Mark Mazower auf der Rückseite des Schutzumschlages: "Mit diesem exzellenten Buch hat Dominic Lieven sein Meisterwerk geschrieben." Ich hoffe Nein! Lieven hat aufgrund seiner Recherchen genug Material, um mehrere Bände zu füllen. Das ist schon aus den Anmerkungen zu ersehen, wenn er schreibt, dass er die Personalakten von 1.500 Unteroffizieren der russischen Armee untersucht hat. Ich würde mir eine mehrbändige, wesentlich umfangreiche Ausgabe wünschen. Versuch mal einen westlichen Verlag zu finden, der dir etwa eine fünfbändige Ausgabe über die russische Armee in den Jahren 1807 bis 1814 finanziert. Was hier Bertelsmann mit nur einem einzigen Band macht, habe ich ja schon geschrieben.

Gruss

Dieter

[Colonel]

Lieber Dieter,

der Große Vaterländische Krieg begann am 22.06.1941 und nicht 1942. Der Terminus wurde erstmalig in der Prawda vom 23.06.1941 verwendet. Das kann man u.a. in russischen Quellen aber auch in Wikipedia nachlesen.

Viele Grüße