Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

[Tom]

Russland 1812 vs. 1813/14

Interessant finde ich Lievens (im Youtube-Vortrag) geäußerte These, dass die Kriege 1813/14, bei denen Russland noch größere Erfolge als 1812 errang (u.a. ja Einnahme von Paris) bis heute in Russland kaum gewürdigt würden. Er bezieht sich hierbei auf Tolstoi, dessen Romanhandlung in Wilna im Dezember 1812 endet (*). Selbst in Westeuropa werde so getan, als sei Russland nur am Rande beteiligt gewesen und als hätten Deutschland (Preußen) und Österreich die Hauptarbeit getan.

Ich denke, Lieven hat da gar nicht so unrecht, wenn man sich z.B. die realen Stärkeverhältnisse im Herbstfeldzug 1813 anschaut: Russland stellte auf Seiten der Verbündeten das größte Kontingent, erlitt m.W. bei Leipzig auch die höchsten Verluste.

Gruß, Tom
(*) Allerdings muss man hier entgegenhalten, dass z.B. Bogdanowitsch - neben 1812 - auch die Feldzüge 1813 und 1814 schon vor 150 Jahren in großen "quasi-amtlichen" Darstellungen behandelt hat.

[HKDW]

Ich hab ihn vor Jahren direkt bei George bestellt.

[admin]

Gunter, wie so oft finden sich in den zahlreichen Anmerkungen deutlich mehr Angaben auf verwendete Literatur und Quellen - ich bin gerade bei den Kriegsvorbereitungen (Russlands) und da wird es jetzt richtig spannend; einen Thread will ich gesondert betreffs "Rekrutenuniformen" aufmachen, denn diese gab es seit 1808 per Dekret in Russland und nicht wenige Soldaten sollen damit auch 1812 ausgerückt sein.

Hast Du den Zhomidkov? Wenn nicht, versuche es bei Abebooks, dort kann man sehr einfach die Werke bei George Nafziger bestellen - hat bei mir geklappt und ich sollte die zwei Bände Anfang Dezember hier in D haben.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Gunter]

@Markus,
die Bibliographie kommt mir vor dem Hintergrund des Themas fast schon etwas kurz vor. In Russland kommen beständig Bücher oder Aufsätze über die napoleonischen Kriege heraus, sowohl inhaltlich hochinteressant als auch äußerlich in ansprechender Aufmachung. Gemessen an der Größe des Themas hat sich der Autor dann wohl geradezu erfrischend kurz gefasst. Ich freue mich jedenfalls schon sehr auf die Lektüre.

Da du die Zhmodikov-Bände erwähnst: Das ist wirklich Gold! Für diese zwei unscheinbaren Bändchen würde ich manches Prachtwerk wegwerfen.

Jetzt brauchen wir nur noch genug Zeit zum lesen, um dann trefflich in aller Breite über den Inhalt des Bandes parlieren zu können

Grüße

Gunter

[admin]

Diese Memoiren nutzt Lieven natürlich ... und da das Werk - wie zu erwarten - auf großes Interesse stößt, habe ich mal die Bibliographie gescant und hänge diese als PDF hier an. Dann könnt Ihr selbst schnell sehen, welche Güte die genutzten Quellen haben.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

ja die guten Bücher werden eben nicht gelesen und Milliarden von Schmeißfliegen können sich eben nicht irren - aber Zynismus beiseite, gerade Fabry - als Franzose - geht eingehend auch auf die Vorbereitungen der Russen auf den "zukünftigen" Krieg nach 1807 gegen Napoleon ein, auf deren Analyse seiner Kriegsführung und wie man der am besten entgegentritt.

Bernhardi, der ja die Denkwürdigkeiten von Toll schreibt, ist z.b. sehr kritisch Danilevski gegenüber und da fragt man sich schon, wie gut sind die russischen Standardwerke, so gut oder schlecht wie die Angelsächsischen?

Wobei ich immer sagen muss, dass mich gerade Werke mit einer etwas russisch lastigen Sicht immer eher begeistern, wie Osten-Sacken - als die preußischen Generalstabswerke

[Alex]

Was sind den ie angloamerikanischen Standardwerke, auf die er sich bezieht?

[admin]

wäre natürlich sehr schade, wenn er z.b. Fabry nicht benutzen würde.

Genau den hat er nicht - habe ich auch gleich geschaut; aus meinem bisherigen 80-Seiten-Eindruck glaube ich an eine deutlich aus "russischer Sicht" geschriebene Darstellung; deren Standardwerke (Bogdanowitsch, Bourtourlin und Danilewsky) sind im Gegensatz zu französischen Quellen aber vertreten ... und für die Befreiungskriege die beiden deutschsprachigen Generalstabswerke aus Berlin und Wien.

Schöne Grüße
Markus Stein

[HKDW]

wäre natürlich sehr schade, wenn er z.b. Fabry nicht benutzen würde.

[admin]

Erstes Kapitel des Buchs

Ich habe jetzt die Einleitung und das erste Kapitel - mit Darstellung des Aufstieges Russlands zur Großmacht bzw. mit Beschreibung der Armeestruktur und den Ressourcen (Lieven zielt schon in seiner Einleitung auf die Bedeutung der Versorgung einer Armee ab).

Grundsätzlich nutzt Lieven viele angloamerikanische Quellen für allgemeine Darstellung und - leider - auch für die französische Seite ... die russische Seite wird aber nahezu durchgehend mit russischen Quellen und Literatur unterfüttert (zum Teil sogar quantitative Analysen von Personalakten aus dem russischen Kriegsarchiv).

Ein Goldstück scheint das seltene 2bändige Werk von Zhmodikov über die Russische Taktik der Napoleonischen Zeit zu sein, das George Nafziger Anfang der 2000er Jahre herausgebracht hat - siehe http://www.napoleon-series.org/cgi-b...=read;id=18787

Ich habe mir das natürlich gleich bestellt, da ich bzgl. Uniformierung und Organisation der Russischen Armee mit dem Stein (nein, nicht meine Wenigkeit), Zweguintzov und Gritzky/Gayda schon einige Standardwerke habe.

Jedenfalls ist es Wahnsinn, was auch in neuerer Zeit an interessanten Werken in Russland veröffentlicht wurde (das leite ich aus den Fussnoten ab, wo die russischen Titel immer auch übersetzt werden).

Aber nun lese ich weiter ... und wie versprochen gibt es am Schluss eine Gesamtrezension
Markus Stein

[Alex]

Wie erklärst du dann die Besetzung Polens und eines großteil Sachsens gegen den Willen der dortigen Bevökerung? Waren das auch Akte der Befreiung? Dann wäre das endlich ein historisches beispiel um die Einsätze im Mittleren Osten zu rechtfertigen.

[Borussen_Kanonier]

Bei allem Verständnis für die Ablehnung des Despoten Napoleon denke ich, dass wer Alexander I. (oder Franz I., oder FW III.) heute noch als "Befreier" sieht, ein etwas belastetes Verhältnis zur Demokratie hat. Das gibt mir grundsätzlich zu denken.

@ Tellensohn

Habe mich eben Deinem Stil angepasst: „belastetes Verhältnis zur Demokratie, die drei Unheiligen“ usw. Schön, daß Dir das wenigstens bei anderen auffällt.

Und nun gleich wieder das Thema auszuweiten und Rußlands imperiale Politik im weiteren Verlauf des 19. Jahrhundert als Begründung heranzuziehen, na ja. Und Staaten und Kolonien einverleibt haben sich auch demokratische Staaten wie die USA.

Ich bleibe dabei, N. und Frankreich haben sich Staaten einverleibt, sie haben die Sprache geändert und tief in das Leben der Menschen eingegriffen. Bekommen haben Sie einen sehr moderaten und vernünftigen Frieden. Die Drei können also natürlich als Befreier auch heute noch angesehen werden ohne „ein belastetes Verhältnis zur Demokratie zu haben“ oder weiterer ähnlicher Unsinn.

Und natürlich war bspw. Preußen keine Diktatur. So was zu verbreiten fällt ebenfalls unter die Kategorie Unsinn. Du kannst diese Behauptung sicherlich begründen und mit Fakten unterlegen ?

[HKDW]

seh dir mal den Vortrag an - der hat schon richtig guten Eindruck gemacht.

Das buch geht ja auch über 1812 - endlich mal - hinaus und betrachtet auch 1813 und 1814, spannend.

[joerg.scheibe]

Ich bin auf Markus' Rezensiom gespannt

Eine ausführliche Besprechung des Buches auf Deutschlandfunk heute erbrachte erst mal den Eindruck, daß ein Autor es geschafft hat, sich beim Thema von Napoleon und Segur zu lösen und tatsächlich das verfügbare Material der anderen Seite zu berücksichtigen.

In der Sache "Rußlandfeldzug" verwies zumindest die Rezension im radio nicht über die längst vorliegenden Erkenntnisse (Temperaturen, Bedeutung des Nachschubes usw) hinaus auf neue Gedanken.

Deshalb bin ich gespannt, welchen Eindruck das Buch auf Leute hier im Forum macht.
Ich sehe erst mal noch keinen Grund, es auf meinen Wunschzettel zu schreiben....

Gruß
Jörg

[HKDW]

Zum Buch, seht euch bitte das youtube video an, Vortrag von Lieven

http://www.youtube.com/watch?v=UzElqomAATI

Der Vortrag hat mich überzeut, hier werden hervorragende Denkansätze präsentiert, die einem zum Nachdenken anregen.

Wenn man hier die lange strategische Denkweise der "Russen" ansieht - der eigentliche Hauptfeind wäre eigentlich England, wie auch die Spionage - Kopie der berühmten 2wöchigen Stärkeangaben der Armee Napoleons - alles sehr interessant.

Wenn dann russische Offiziere - Frankreich auch noch als arm erklären, nachdem sie einmarschieren, also genug um weiter zu forschen und nachzudenken, was will man noch mehr?