Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

[Tellensohn]

So richtig all diese Einwände sind, sollte doch ein Thema in sich behandelt bleiben, als ständig neue Diskussionsfronten aufzumachen.

Stimmt, aber du fragst mich ja schon wieder was neues...

Und wie ist in dieser Aussage „unzuverlässig“ definiert? Wenn einer überlebt hat oder nur nicht heroisch genug gestorben ist?
Jetzt bitte nicht Tauroggen anführen, das ist wie der Versuch, 3.000 überlaufenden Sachsen den Verlust der Völkerschlacht in die Schuhe zu schieben.

Als "unzuverlässig" würde ich z.B die verbündeten deutschen Fürsten (und also die von ihnen zur Verfügung gestellten Truppen) bezeichnen, die sich Napoleon sei es als Folge einer Niederlage, sei es aus Gründen des eigenen Machterhalts unterworfen bzw. angedient hatten und letztlich nicht bereit waren, ihm durch dick und dünn zu folgen. Ich meine nicht primär den einzelnen Soldaten, der in der Regel nicht selbst darüber entschied, ob er für oder gegen Napoleon kämpfte, sondern seinen Landesherrn, angefangen bei Kaiser und Königen bis hin zu den Fürsten kleinerer Staaten.

"Unzuverlässig" waren meines Erachtens auch Satellitenstaaten wie die Königreiche Westfalen oder Holland, da nebst den von Napoleon ernannten Herrschern aus der eigenen Familie nur wenige Franzosen eine dünne französische Führungsschicht bildeten, das Verhältnis der einheimischen Eliten und Bevölkerungen (und damit wohl auch der aus ihnen rekrutierten Truppen) den neuen Herren gegenüber aber in der Regel zumindest gespalten blieb.

Zu praktisch hundert Prozent vom Prädikat "unzuverlässig" ausnehmen, würde ich etwa die Polen, die, wenn auch aus ganz eigenem nationalen Interesse, Napoleon nie im Stich gelassen haben, obwohl er ihre Hoffnungen letztlich enttäuscht hat. Sie glaubten einfach fest daran, dass er der einzige war, auf den sie im Kampf um ihre erhoffte Unabhängigkeit zählen konnten, anders als auf die alliierten Monarchen. Mit Preussen, Österreichern und Russen hatte Polen ja einschlägige Erfahrungen zur genüge gemacht.

Die Schweizer Regimenter in napoleonischen Diensten waren, soweit ich das sehe, insgesamt zuverlässig, denn die Schweizer waren trotz politischer Meinungsverschiedenheiten darauf bedacht, ja nicht vertragsbrüchig zu werden. Ihren jeweiligen Soldherren bzw. Vertragspartnern gegenüber blieben sie in der Regel solange und unter den Umständen loyal, wie im Vertrag vereinbart, egal, welche persönlichen Empfindungen sie auch hegen mochten und unabhängig davon, wie der Vertragspartner dran war. Napoleon blieben sie jedenfalls bis zu seiner Abdankung 1814 treu. Das 1815 unter Napoleon dienende sog. 2. Schweizerregiment war kein von den der Eidgenössischen Tagsatzung anerkanntes Regiment, sondern eine aus Schweizer Sicht illegale Freiwilligentruppe, denn der offizielle französische Soldherr hiess damals Louis XVIII. Die Überlebenden dieser Einheit wurden dementsprechend bestraft.

[HKDW]

Hier sieht man doch wieder schön die Napoleonische Propaganda, wo hat denn Napoleon schon ernsthaft versucht was an seinen Logistversagen zu ändern, klar auf dem Papier schon, da war er ein Meister aber das hat nie funktioniert weil das ganze System zu marode war.

Beispiel - in Ägypten angelandet - gab es Probleme wegen Mangel an Wasserflaschen.
Als dann gegen Syrien marschiert wurde - gab es einen Befehl Wasserflaschen für die Truppe herzustellen und zu besorgen, der erreichte die Soldaten einen Tag oder am Tag des Abmarsches.

Napoleons Invasionsarmee ist 1812 schon in den Bereitschaftsstellungen dahingeschmolzen, solche katastrophalen Versager kann ich bei keiner anderen Armee sehen, wenn die Russen schon so schlecht waren wie dahingestellt, wären die ja auch alle verhungert.

Es ist auch typisch westlich - Gegner wie die Ottomanen oder auch die Finnen als minderwertig einzuschätzen, ich denke da anders, die waren bestimmt genauso schwer zu besiegen wie andere Nationen auch.

Auch die ungebrochene Unterschätzung der russischen Armee, also wenn ich das so lese, die können nicht lesen und schreiben, haben keine Organisation, etc.
Da frag ich mich - wie konnte diese Armee dann Napoleon schlagen. Wie konnte dieser Staat, mit unfähigsten Beamten dann Napoleon so erfolgreich ausspionieren - dass sie genauso gut über die Truppenstärken bescheid wußten wie Napoleon selbt.
Wie konnten die so gut das militärische System Napoleons analysieren und auch den Schlüssel zum erfolg finden - wenn es alles Nichtwisser waren?

Bei den Franzosen hatte Plünderung gar kein System, sie war notwendig um überhaupt am Leben zu bleiben, für den einfachen Soldat, aber neben diesen Plünderungen gab es korrupteste Offiziere bis nach oben, Kellermann habe ich ja schon mal beschrieben und auch der Kaiser war sehr freigiebig mit Belohnungen - die dann irgendwelche nichtfranzössiche Städte zu zahlen hatten.

Dazu mußte der Verlierer die französische Armee finanzieren, Morvan schreibt das ja sehr schön in seinem Soldat Imperial.

Solange die Armee marschierte und die Gegend was hergab - solange ging es gut.

Es scheint - das Buch von Lieven ist wirklich nötig ...

[Gunter]

Da muss ich da Capo voll zustimmen. Allein mit seinen "französischen" Truppen war Napoleon weder in Spanien, noch 1809 gegen Österreich und schon garnicht 1812 gegen Russland in der Lage erfolgreich Krieg zu führen. Gerade gegen Russland hätte sich dann wohl ein Zahlenverhältnis von 1:1 ergeben.

Grüße

Gunter

[Gunter]

@Tellensohn,

Soldaten aller Armeen haben sich schlecht aufgeführt. Du missverstehst den Unterschied zwischen allgemein schlechtem Benehmen bis hin zu Kriegsverbrechen und von der Führung nicht angemessen vorgenommene Vorsorge zur Versorgung. Da waren die Russen offensichtlich wirklich besser, wie die Ergebnisse der Feldzüge zeigen.
Bei den Franzosen hatten die Plünderungen aber derart System, dass sie ihre Truppe sonst garnicht ernähren konnten. Genau das war aber auch die Absicht, in parasitärer Weise eine große Armee in fremden Landen zu unterhalten. Dummerweise funktionierte das eben nicht, wenn man in keine reichen Länder kam oder lange am Ort bleiben musste. Frankreich hatte eine für seine Ressourcen und die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit völlig überdimensionierte Armee, die nur vom Krieg ernährt wurde. Hätte Napoleon jemals Frieden bekommen, hätte die französische Armee massiv abgebaut werden müssen.

Deine Beispiele sind insofern interessant, als sich zwei davon speziell auf Angehörige deutscher Kriegsformationen und nicht auf Russen selbst beziehen.

>Dass die fehlende Disziplin die Franzosen zu Fall bringen würde, davon waren die Preussen anno 1806 auch überzeugt. Und zuvor schon alle Gegner der "undisziplinierten" Revolutionsarmeen. Die Geschichte hat sie eines besseren belehrt.<

Das Hauptproblem der Franzosen war, dass sie unter widrigen Umständen weniger moralische Stärke als ihre Gegner aufwiesen. Daher auch die panikartigen Szenen nach Leipzig und Waterloo. Gute Soldaten blieben auch angesichts von Niederlagen und langen Rückzügen zusammen und hielten Disziplin. Bei der französischen Armee funktionierte das nur dann halbwegs, wenn sie erfolgreich war. Dass die Disziplin immer schon nicht die beste war, wusste jeder französische Offizier und das war auch ein Stück weit gewollt, so sparte man Versorgungsgüter, bzw. konnte sie besser veruntreuen und den Leuten wurden Anreize geschaffen, sich im Feindesland auszutoben, quasi als Ersatz für ordentlichen Nachschub und um bei den Eroberungskriegen bei der Stange zu bleiben. Die Geschichte, mein lieber Tellensohn, lehrt immer wieder, dass bekanntlich der zuletzt lachende am besten lacht. Und das waren nun mal die Alliierten.

>Nicht die "fehlende Disziplin" war für die "mehreren extremen Zusammenbrüche" verantwortlich und damit kriegsentscheidend, sondern ein Zusammenwirken vieler Faktoren, darunter die Tatsache, dass die eigentliche französische Armee (also ohne unzuverlässige Verbündete) schlicht überfordert war: von den Plänen ihres grossmannssüchtigen obersten Feldherrn; von den vielen Gegnern, die vom Willen geeint waren, Napoleon zu Fall zu bringen; von den allzu vielen Fronten, an denen sie gleichzeitig präsent sein musste.<

Jetzt machst du genau das, was du uns vorwirfst. Die bösen Gegner waren in der Überzahl und keiner kann dafür. Das haben Napoleons Apologeten immer schon behauptet.

Grüße

Gunter

[Da Capo]

So richtig all diese Einwände sind, sollte doch ein Thema in sich behandelt bleiben, als ständig neue Diskussionsfronten aufzumachen.

Zitat Tellensohn : "...dass die eigentliche französische Armee (also ohne unzuverlässige Verbündete) ..."

Welche unzuverlässigen französischen Verbündeten sind denn gemeint? Württemberger, Bayern, Sachsen, Badener, Hessen, Westphalen, Preussen, Österreicher, Spanier, Portugiesen, Illyrer; Schweizer, Holländer, Polen etc. oder die erst nach 1789 eingemeindeten Franzosen wie Hamburger oder Belgier?
Rechnet man in der Tat all diese „Verbündeten“ ab, dann war die verbleibende frz. Armee in der Tat überfordert. Aber mit den paar Hanseln hätte Napi wohl kaum den russischen Feldzug vom Zaun gebrochen.

Und wie ist in dieser Aussage „unzuverlässig“ definiert? Wenn einer überlebt hat oder nur nicht heroisch genug gestorben ist?
Jetzt bitte nicht Tauroggen anführen, das ist wie der Versuch, 3.000 überlaufenden Sachsen den Verlust der Völkerschlacht in die Schuhe zu schieben.

[Gunter]

Bereits vor Beginn des Krieges war die russische Armee in Teilen katastrophal unterversorgt. Den Russen waren doch die einfachen Soldaten, meist Leibeigene, vollkommen egal. Es gab genug davon

Was ist da denn auch nur eine Spur anders als bei Napoleon? Der verheizte doch seine und andere Landsleute nach Gutdünken. Es wurden doch beliebig nach Bedarf neue Rekruten ausgehoben. Gerade 1812 ist ihm ganz klar anzulasten, dass er mit seiner Kriegführung selbst fast die ganze Armee umgebracht hat. Im Winter 1812/13 hatten die Russen immerhin noch eine zwar angeschlagene, aber funktionstüchtige Armee, sonst hätten sich ihnen die Preußen niemals angeschlossen. Bei den Franzosen sah die Sache erstmal anders aus, deshalb gingen denen auch ihre Zwangsverbündeten recht flott flöten.

Grüße

Gunter

[KDF10]

100 % Übereinstimmung

[Tellensohn]

Was die Versorgung betrifft, so war die kaiserliche Armee nicht viel anders als die revolutionären Heere - eine Räuberbande nämlich.

Ach hören wir doch auf, aus den Russen (und anderen Gegnern Napoleons) Heilige zu machen. Es finden sich immer Quellen, die zeigen, dass die auch nicht besser waren. Man muss es eben nur zur Kenntnis nehmen (wollen). Hier mal nur ein paar Beispiele, die ich gerade zur hand habe (aus: Eckart Klessmann (Hg.), Die Befreiungskriege in Augenzeugenberichten, München 1973):

Der Gutsbesitzer Zeis (wohnhaft nahe Dresden) am 8. September 1813:

"Der Mittwoch, der 8. September, unterschied sich von den zunächst vergangenen Tagen durch nichts als dass unser vorher schon hart mitgenommenes Dorf von den gemeinen Russen noch mehr misshandelt wurde. Alle Öfen wurden zerschmissen, die Betten zerschnitten, das Vieh geraubt und Brot und andere Viktualien gewaltsam mitgenommen..."(S.145)

Perthes im Dezember 1813 aus Hamburg:

"Schwer liegt mir unsere [hanseatische] Legion auf dem Herzen...Unreines böses Blut haben unsere Kosakenfreunde ihr gleich nach der Errichtung einverleibt,...Unordnung und Schandtaten werden von solchen Banditen, die man auszustossen nicht die Entschlossenheit hat, verübt;..."(S.210f.)

Hegel am 23. Dezember 1813 aus Nürnberg:

"Der Preis der Einquartierung in den Schenken ist für 1 Russen 1 fl. 12 kr. (doch auch 1 fl. 30 kr., selbst 2 fl.), für einen Österreicher 52 kr. (für einen Franzosen waren es 48 kr.), für 1 Bayer 36 kr., für 1 bayerischen Rekruten 24 kr. - welcher Gradationsstempel! Der Russe ist aber dreimal teurer als ein bayerischer Rekrut um drei Qualitäten willen: 1. des Stehlens, 2. der Läuse, 3. des entsetzlichen Branntweinsaufens (jedoch in Ansehung des ersten Punkts kann ich den Russen zur Ehre bezeugen, dass ich von einem Österreicher bestohlen worden. Russen hatte ich noch nicht im Hause! sonst haben diese aber sozusagen Dörfer ausgeplündert);...was das sonstige Benehmen betrifft, so versicherte mich neulich eine honette Bürgersfrau, dass sie zwei Russen gehabt, aber lieber sechs Franzosen wollte als ein solches Schwein, und wiederum lieber drei Russen als von denen 44 Freiwilligen, die ihre Stadt neulich gestellt!..."(S.214f.)

Nicht, dass durch solche Berichte, die Schandtaten der Franzosen schöngeredet werden sollen. Sie zeigen aber deutlich, dass die hier zuletzt etwas überhand nehmende Verklärung der Gegenseite auch nicht den Tatsachen entspricht.

Deshalb war die Disziplin auch nie wirklich gut, was letztlich zu mehreren extremen Zusammenbrüchen führte, die kriegsentscheidend waren.

Dass die fehlende Disziplin die Franzosen zu Fall bringen würde, davon waren die Preussen anno 1806 auch überzeugt. Und zuvor schon alle Gegner der "undisziplinierten" Revolutionsarmeen. Die Geschichte hat sie eines besseren belehrt. Nicht die "fehlende Disziplin" war für die "mehreren extremen Zusammenbrüche" verantwortlich und damit kriegsentscheidend, sondern ein Zusammenwirken vieler Faktoren, darunter die Tatsache, dass die eigentliche französische Armee (also ohne unzuverlässige Verbündete) schlicht überfordert war: von den Plänen ihres grossmannssüchtigen obersten Feldherrn; von den vielen Gegnern, die vom Willen geeint waren, Napoleon zu Fall zu bringen; von den allzu vielen Fronten, an denen sie gleichzeitig präsent sein musste.

[KDF10]

Warum spielt der Krieg von 1813 bis 1814 in der russischen Geschichtsschreibung keine Rolle? Nach Kutusows Tod gab es keinen wirklichen russischen Feldherrn in der russischen Armee. Wittgenstein, Bennigsen, Barclay de Tolly? Da war doch nix mehr mit echten russischen Wurzeln. Hierbei darf man nicht die Geschichtsklitterung unter dem russischen Kommunismus vergessen. Solche Namen passten einfach nicht in die damalige russische Geschichtsschreibung. Ebensowenig ein russischer Zar als europäischer Held, nachdem die Bolschewiki die Zarenfamilie ausgerottet haben. Im heutigen Russland ist man sich der Jahre 1813 und 1814 durchaus bewusst und sieht das heute anders. Da wird Alexander I. langsam aber sicher zum Retter Europas

[KDF10]

Der russische Organisationsgrad - hinsichtlich Logistik - war auf jedefalls zig fach besser als der französische.

Belegte Beispiele? Lies mal Clausewitz, der schrieb, dass er nie so unter Durst gelitten hat wie 1812. Nicht einmal Wasser war ausreichend vorhanden. Uxkull und andere Augenzeugen berichten über Mangel an Ausrüstung und Nahrung. Bereits vor Beginn des Krieges war die russische Armee in Teilen katastrophal unterversorgt. Der Logistik-nicht-Versteher ist aus heutiger Sicht Napoleon. Da muss ich mal eine Lanze für ihn brechen. Der hat wenigstens versucht, das zu organisieren. Hat nicht geklappt. Hier zu behaupten, dass der russische Organisationsgrad - hinsichtlich Logistik - zigfach besser war, meinst du doch nicht im Ernst. Den Russen waren doch die einfachen Soldaten, meist Leibeigene, vollkommen egal. Es gab genug davon

[Gunter]

Was die Versorgung betrifft, so war die kaiserliche Armee nicht viel anders als die revolutionären Heere - eine Räuberbande nämlich. Deshalb war die Disziplin auch nie wirklich gut, was letztlich zu mehreren extremen Zusammenbrüchen führte, die kriegsentscheidend waren.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

Die russische Armee kämpfte ja auch an mehreren Fronten, siehe Finnland, oder die Ottomanen.
Natürlich gab es wie in jeder Armee in einem Feldzug - Engpäße - aber auch gegen die Ottomanen haben sie sich behauptet, oder im Feldzug 1799 gegen die Franzosen.

Na ja, das ist ja wohl schon ein bisschen Äpfel mit Birnen verglichen. Finnland und Ottomanen, also Schweden und Türkei (beide militärisch gesehen relativ schwach bzw. rückständig) als Kriegsgegner. Da waren Österreich, Preussen, Russland, England und auf ihre Weise sogar die spanische "Armee" der Guerra de Independencia Española ja doch ganz andere Kaliber...

Und 1799 waren die französischen Armeen ja auch noch immer Armeen der Revolution mit relativ hohem Improvisationsgrad, bei denen man aus nachvollziehbaren Gründen eine Logistik, wie man sie von der späteren kaiserlich-französischen Armee - vielleicht - hätte erwarten dürfen, sicherlich nicht voraussetzen darf. Es wäre also schon etwas schändlich gewesen, wenn die Russen 1799 - zumindest formal - nicht die besser organisierte Logistik gehabt hätten als die Franzosen. Genützt hat es ihnen damals nichts.

[HKDW]

Ich teile auch Gunters Meinung, bei manchen Details wird Lieven sehr schwach sein - siehe auch Quellen Haythornthwaite : Weapons & Equipment of the Napoleonic Wars, wenn er sich darauf stütz um sich Wissen über die rußische Bewaffnung anzueignen - wird das nicht ausreichen.

Aber das ist ja nicht die Intention des Buches.

[joerg.scheibe]

@Gunter,

danke für die Aufklärung.

Jörg

[HKDW]

Ich meine es Allgemein.
Der nicht vorhandene (überspitzt ausgedrückt) Organisationsgrad in der französischen Armee - funktionierte immer so lange - wie die Armee plündernd auf dem Marsch war.
Mußte diese auch mal ruhen, siehe 1807 - kam es ja auch schon in verbündeten Gebiet zu Schwierigkeiten.

Deswegen war auch nur eine begrenzte Offensive möglich und nicht in einem Großraum wie Rußland. Die Rußen hätten ja nicht eine Schlacht schlagen müssen, mit etwas Geduld hätte Napoleon sowieso wieder sich zurückziehen müssen.

Die russische Armee kämpfte ja auch an mehreren Fronten, siehe Finnland, oder die Ottomanen.
Natürlich gab es wie in jeder Armee in einem Feldzug - Engpäße - aber auch gegen die Ottomanen haben sie sich behauptet, oder im Feldzug 1799 gegen die Franzosen.

Übrigens war es auch bei den Franzosen üblich - sich gegenseitig auszuplündern - wie man in einigen Memoiren gut lesen kann - manchmal sogar als Kossaken verkleidet.