Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

[Tellensohn]

Der russische Organisationsgrad - hinsichtlich Logistik - war auf jedefalls zig fach besser als der französische.

Meinst Du das jetzt im Hinblick auf einen bestimmten Feldzug oder allgemein? Ich meine, die Franzosen hatten es in der Regel auch wesentlich schwerer als andere. Meist führten sie einen Mehrfrontenkrieg bzw. Krieg gegen mehrere Gegner gleichzeitig: gegen Österreicher oder/und Preussen oder/und Russen, ab 1808 gegen die Spanier, gegen die Engländer zur See, in den Kolonien, auf der iberischen Halbinsel, im italienisch-adriatischen Raum, etc. Auf ihre "Verbündeten" konnten sie sich in der Regel ja wohl nicht verlassen. Also immer die Gefahr, dass einem wer in den Rücken fällt, etc. Das für die Logistik zuständige Personal und darunter insbesondere die fähigen Leute knapp und auf zu viele Schauplätze verteilt. Unter solchen Umständen hätten ja wohl auch die Russen oder jede andere grössere Macht Mühe bekundet, ein durch und durch gut organisiertes Logistikwesen aufrechtzuerhalten. Oder sehe ich das falsch?

[Gunter]

Der russische Organisationsgrad - hinsichtlich Logistik - war auf jedefalls zig fach besser als der französische.

So hat es den Anschein, zumindest was die strategische Dimension betrifft. Dabei hatten die russischen Truppen noch nicht mal Einheiten des Versorgungstrains wie die Franzosen. Allein die Tatsache, dass es irgendeine Institution gab, die zu einem bestimmten Zweck in Uniform gesteckt wurde, sagt also letztlich garnichts aus.

Grüße

Gunter

[Gunter]

Hallo Jörg,

der Vortrag entspricht in weiten Teilen dem Vorwort. Bei den heereskundlichen Details wird vielleicht mancher enttäuscht sein, da findet man anderswo wesentlich genauere Angaben, aber das ist auch nicht Aufgabe dieser Untersuchung. Bei manchen Sachen frage ich mich aber schon, ob da eine Begrenztheit des Verständnisses des Verfassers vorliegt, oder ob das Problem in der Übersetzung liegt.

Für mich irritierend, das Lieven ohne Mikaberidze auskommt (vgl.Quellenliste)

Das tut er doch garnicht, siehe S. 741. Der Quellen- und Literaturanhang am Schluss ist eher eine Art Liste zur Lektüreempfehlung, in den Endnoten findet man noch andere Sachen. Ist das jetzt englischer wissenschaftlicher Stil? Ich würde das jedenfalls nicht so machen.

Grüße

Gunter

[joerg.scheibe]

Tolstoi?

wird -m.E.- in diesem Kontext falsch in Verbindung gebracht.
Vor (inzwischen Jahrzehnten) versuchte ich, ihn als Feldzugsbeschreibung zu lesen und war schwer enttäuscht.
Als vor einigen Jahren dieser unsägliche Fernseh-Mehrteiler kam, habe ich mir statt dessen das Buch noch mal vorgenommen und bin schwer beeindruckt.
Tolstoi beschreibt, vor dem Hintergrund der Ereignisse 1803 bis 1812, "seine eigene Agenda" (wie Gunter formulierte), nämlich den Untergang einer Welt des russischen Landadels.
Das macht er -wiederum m.E.- ganz gut.

Er hat eben nur nix in einer Diskussion über die Feldzüge 1812-1815 zu suchen

Ich habe mittlerweile HDKWs Rat befolgt, und auf dem Arbeitsweg Lievens Vortrag gelauscht. Hochgradig spannend!

Die Frage, die bleibt, ist nun: Wird all das, was in dem Vortrag dran war (Außenpolitik, Makroökonomie, Psychologische Verfasstheit der Hauptakteure usw.) in dem Buch ausführlich behandelt oder war das der "Bonustrack" auf der Vortragsveranstaltung?
Dagegen scheinen Feldzugsverlauf und Wetterdaten, selbst die Organisation der Armeen, doch eher Gemeingut zu sein.
Für mich irritierend, das Lieven ohne Mikaberidze auskommt (vgl.Quellenliste)

Na ja, es bleibt weiter spannend.
Jörg

[Bataaf]

Leider nur auf Holländisch, vor Jahren ist eine Studie über dieser Roman von Tostoi in Bezug auf die Geschichtsschreibung erschienen, durch Eelco Runia.

De pathologie van de veldslag. Geschiedenis en geschiedschrijving in Tolstoj's Oorlog en vrede. (Verlag: Meulenhoff , 1995)

[Gunter]

Bei Tolstoi sollte man sich fragen, ob er nicht seine eigenen Erfahrungen verarbeitet und seine Agenda vor dem historischen Hintergrund verfolgt. Das ist generell in Film und Literatur üblich, was leider unser Geschichtsbild vieler Epochen stark geprägt hat. Da muss ich HK klar zustimmen, die Memoiren von Zeitgenossen sind da wesentlich wertvoller, wenn auch deren Verfasser natürlich auch eigene Ziele verfolgten. Das dürfte einem aber bei der Lektüre bekannt sein und zudem sind diese Werke dem Erlebten doch näher als irgendwelche Romane.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Tolstoi ist kein Zeitzeuge - er schrieb einen Roman - das ist schon alles.
Da interessieren mich eben Memoiren tatsächlicher Zeitzeugen mehr.

Ansonsten finde ich Aussagen - die konnten nicht einmal Karten lesen - für weit hergeholt, Napoleon wohl auch nicht - siehe Belle Alliance.

Der russische Organisationsgrad - hinsichtlich Logistik - war auf jedefalls zig fach besser als der französische.

[KDF10]

Auch gut, wenn du einen Zeitzeugen nicht für wichtig hältst. Tolstoi war Offizier im Krimkrieg. Auch in Russland dürfte wohl für einen Offizier ein Fazit aus den Kriegen von 1812 bis 1815 zur Grundausbildung gehört haben. Durchaus möglich, dass er auch den einen oder anderen alten Hasen aus der Zeit noch persönlich kennen gelernt hat, sogar sehr wahrscheinlich. Ich habe Tolstois "Krieg und Frieden" nur in einer gekürzten Version gelesen. Hängen geblieben ist, auch Russland hatte in seinen Feldzügen erhebliche Probleme in der Logistik, da wurde auch schon mal Lebensmittel erbeutet, indem man eigene Konvois überfiel, um nicht zu verhungern. In Austerlitz war Kutusow auf einmal verschwunden und nicht mehr auffindbar, was auch Hauptmann Jermolow, später General, in seinen Memoiren bestätigte. Die Russen hatten erhebliche Probleme in der Kommunikation mit der österreichischen Armee, sie konnten nicht einmal die Karten lesen. Ein Grund, warum 1812 so viele ausländische Offiziere in der russischen Armee dienten? 1812 gab es wohl keine europäische Sprache, die in der russischen Armee nicht vertreten war. Ganz besonders in Erinnerung geblieben ist die Schilderung Tolstois über die katastrophalen Verhältnisse in den russischen Lazaretten. Die unterscheidet sich übrigens kaum von von der Darstellung deutscher Lazarette nach der Völkerschlacht bei Leipzig.

[HKDW]

es gibt spannenenderes als Tolstoi, da kann ich ja auch jede Erinnerung eines russischen Offiziers lesen, aus der napoleonischen Zeit.

[KDF10]

Tolstoi hat mich überhaupt nicht beeinflusst. Ich habe es ehrlich gesagt nie über mich gebracht, diesen Roman vollständig durchzulesen. War mir einfach zu mühsam und zu schwülstig. Ausserdem ist und bleibt der für mich Literatur des späteren 19. Jahrhunderts. Da es sich bei ihm nicht wirklich um eine historische Quelle handelt, hat er mich nie sonderlich interessiert. Und als Nichtdeutscher habe ich mich wohl auch nicht mit übermässig viel deutschen Quellen bzw. Literatur deutscher Autoren "belastet", was bei anderen vielleicht den Eindruck erweckt hat, Preussens (bzw. Österreichs) Rolle werde über die Massen betont.

Tolstoi solltest du dir unbedingt antun. Warum? Weil er nicht nur Schriftsteller, sondern auch Offizier in der russischen Armee war.

Gruss

KDF10

[Gunter]

1812 steht in Russland wohl deswegen im Mittelpunkt, weil Russland auf sich gestellt dem Militär der meisten europäischen Staaten gewachsen war, bzw. die Situation zumindest überlebte. Man muss auch sehen, dass Russland damals auch schon ein riesiges Imperium war und dass der Krieg gegen die französisch Alliierten nur die Hauptbaustelle darstellte. Dass die Rolle Russlands 1812-15 zugunsten späterer Epochen der russischen Militärgeschichte zurücktreten soll, erscheint mir seltsam, denn diese Zeit stellte den Höhepunkt der russischen Machtentfaltung dar. Danach ging es nur noch abwärts, mit dem Militär und der Monarchie, die beide aufs engste aneinander gebunden waren.

Grüße

Gunter

[HKDW]

Sagen wir mal die Legendenbildung hat schon sehr viel beigetragen und die Anstrengungen Rußlands zu übersehen, Napoleon, er wurde halt durch den russischen Winter geschlagen - die etwas informierteren Kreise wußten schon - dass aber auf dem vormarsch die meinsten franz. und alliierten Truppen zugrunde gingen - die Unfähigkeit der Nachschuborganisations Napoleons, aber - dass die russische Führung und der russische Kaiser systematisch die Kriegsführung Napoleons analysierten, ihn gekonnt ausspionierten - lassen doch die obigen "Mythen" durchaus in einem anderen Licht erscheinen.

[Tellensohn]

Ich bin ja durchaus auch der Auffassung, dass die Rolle der russischen Armee im Feldzug von 1812 im Westen wie in Russland in den letzten 200 Jahren insgesamt mehr Beachtung gefunden hat als ihre Rolle in den Feldzügen von 1813-14. Schliesslich ergab sich erst durch diese wirklich vernichtende Niederlage Napoleons die Gelegenheit, der napoleonischen Herrschaft europaweit ein Ende zu setzen. Das hat die Zeitgenossen wie die nachfolgenden Generationen natürlich stark beeindruckt und in der Geschichtsschreibung wie in der Literatur ein entsprechendes Echo gefunden.

Ich bin aber der Meinung, dass auch was die Feldzüge von 1813-14 angeht, die Rolle Russlands zumindest hier im Westen keineswegs unterschätzt wird und wurde und dass man sich schon lange darüber im klaren ist, dass es letztlich dem Willen und der Entschlossenheit der Russen zu verdanken war, dass Napoleon nicht nur aus Russland hinausgeworfen, sondern bis zu seinem endgültigen Sturz gnadenlos weiter gejagt wurde. Ich bin auch der Auffassung, dass die dafür notwendigen organisatorischen Fähigkeiten der Russen nie unterschätzt wurden, sondern man lediglich aufgrund der unzureichenden Kenntnis der Quellen darauf hat verzichten müssen, das Thema detaillierter anzugehen. Das ist aber vielleicht nur mein subjektiver Eindruck, den ich aus der Lektüre gewonnen habe, die ich im Laufe der Jahre zu diesem Thema konsultiert habe. Ich weiss jetzt nicht mehr genau, was das alles war - jedenfalls eine Kombination von Büchern und Artikeln vornehmlich französischer, englischer und deutscher Autoren. Deshalb finde ich die Ausführungen Lievens zur Rolle der Russen in den Jahren 1813-14 irgendwie nicht weltbewegend. Andere mögen aufgrund des von ihnen gelesenen aber zu einem ganz anderen Schluss kommen und dementsprechend ganz anders auf Lievens Buch reagieren.

[HKDW]

Da bin ich mal ausnahmsweise anderer Meinung, es scheint mir schon so, dass auch in Rußland - 1812 - als viel wichtiger gesehen wurde als 1813 / 14.
Tolstoi hat sicherlich auch die Aufmerksamkeit der üblichen Leser, eher auf 1812 gelenkt.
Es ist doch auch heute so, dass die Napoleonische Zeit eher mit Waterloo und 1815 gleichgesetzt wird.

[Tellensohn]

Interessant finde ich Lievens (im Youtube-Vortrag) geäußerte These, dass die Kriege 1813/14, bei denen Russland noch größere Erfolge als 1812 errang (u.a. ja Einnahme von Paris) bis heute in Russland kaum gewürdigt würden. Er bezieht sich hierbei auf Tolstoi, dessen Romanhandlung in Wilna im Dezember 1812 endet (*). Selbst in Westeuropa werde so getan, als sei Russland nur am Rande beteiligt gewesen und als hätten Deutschland (Preußen) und Österreich die Hauptarbeit getan.

Gerade diese letzte Aussage Lievens hat mich ehrlich gesagt überrascht. Ich kann mich nämlich beim besten Willen nicht daran erinnern, in der (nicht von Russen geschriebenen) Literatur zu den Feldzügen von 1813-14 insgesamt eine Nicht-Würdigung oder gar Herabwürdigung der Rolle Russlands festgestellt zu haben. Im Gegenteil habe ich aufgrund dessen, was ich im Laufe der Jahre so zusammengelesen habe, ganz allgemein den Eindruck gewonnen, dass die Russen die tragende Rolle in diesen Feldzügen spielten und der Motor des ganzen waren.

Tolstoi hat mich überhaupt nicht beeinflusst. Ich habe es ehrlich gesagt nie über mich gebracht, diesen Roman vollständig durchzulesen. War mir einfach zu mühsam und zu schwülstig. Ausserdem ist und bleibt der für mich Literatur des späteren 19. Jahrhunderts. Da es sich bei ihm nicht wirklich um eine historische Quelle handelt, hat er mich nie sonderlich interessiert. Und als Nichtdeutscher habe ich mich wohl auch nicht mit übermässig viel deutschen Quellen bzw. Literatur deutscher Autoren "belastet", was bei anderen vielleicht den Eindruck erweckt hat, Preussens (bzw. Österreichs) Rolle werde über die Massen betont.

Ich kenne mich mit der Geschichtsforschung im heutigen Russland nicht aus, aber wenn ich Gunters obigen Hinweis auf zahlreiche Neuerscheinungen zum Thema richtig deute, dann scheint doch zumindest unter russischen Historikern Tolstois übermächtiges "1812" schon längst nicht mehr im Zentrum des Interesses zu liegen. Es ist aber klar, dass es in der russischen Bevölkerung anders aussehen mag, nicht zuletzt auch wegen der Verteidigungshaltung breiter Bevölkerungskreise gegenüber den als schädlich empfundenen Einflüssen und Werten des "Westens" und dem damit verbundenen wieder aufkeimenden Nationalismus.

Mir kommt jedenfalls die These Lievens etwas aufgebauscht vor: die Prämisse scheint mir an den Haaren herbeigezogen, vielleicht in der Absicht, sie dann mit umso grösserem Getöse zu widerlegen.

Oder, um es mit einem offensichtlichen Lieblingsworts Lievens zu sagen: der "Mythos" 1812 soll zertrümmert werde, indem ihm zuerst ein Gegenmythos (von der angeblich unterschätzten Leistung der russischen Armee in den Jahren 1813-14) entgegengesetzt wird. Dann wird ein neuer Mythos geschaffen, nämlich der von der wahnsinnig herausragenden organisatorischen Leistung der russischen Armee während der Befreiungskriege. Ohne diese Leistung schmälern zu wollen, muss ich doch sagen, dass ich nicht glaube, dass sie diejenige der französischen Armee über einen wesentlich längeren Zeitraum in den Schatten zu stellen vermag. Die Franzosen hatten zudem den Nachteil, dass sie sich ausserhalb Frankreichs eigentlich immer auf feindlichem oder zumindest feindselig gesinntem Territorium bewegen mussten, auch wenn sie sich auf dem Gebiet sogenannter Verbündeter befanden (diese waren in der Regel ja lediglich zwangsverbündet), während sich Russlands Armee zumindest 1813 auf die in der Regel rückhaltlose und freundlichste Unterstützung der Regierenden und der Bevölkerungen der befreiten Territorien verlassen konnte, also ihren Nachschub insgesamt wohl auf ungestörtere und "zivilisiertere" Weise organisieren konnte als dies bei der französischen Armee jemals der Fall gewesen war (obwohl man ja auch aus der Zeit der Befreiungskriege immer wieder Beschwerden, vor allem über die Kosaken, vernimmt. Es gibt aber auch Klagen, die sich gegen gewisse deutsche Freikorps heftiger noch richten als gegen Kosaken oder Franzosen, ich denke hier bspw. an die sog. "Hanseatische Legion"). Mit dem Frankreichfeldzug von 1814 ändert sich das Bild dann natürlich wieder. Da waren dann die Verbündeten in der Situation, in der sich die Franzosen zuvor befunden hatten.

Wie gesagt, ich vermute nach wie vor, dass das eigentlich neue an Lievens Buch die Auswertung der russischen Quellen ist (und das wäre unzweifelhaft eine Bereicherung), die aber wohl nur im Detail belegen, was in den Grundzügen schon lange bekannt und anerkannt ist. Mal sehen.