Rezension neues Werk über den Mythos der Volkskriege 1808-1813

[KDF10]

Du bist mir genau der Richtige!
Denn die Skandinavier und andere werden bei uns offensichtlich gleich in "unsere" nationale Erhebung einverleibt:


Quelle: Mastnak/Tänzer, Diese denckwürdige und mörderische Schlacht , Die Hannoveraner bei Waterloo


Hülsemann Geschichte des Königlich-Hannoverschen vierten Inf.-Rgt. Und seiner Stammkörper

Es handelt sich ausdrücklich NICHT um die KGL sondern um die Neuformation „Hanoverian Levies“ in englischen Diensten, die ab Frühjahr 1813 aufgestellt wurden.
Diese "Levies" bildeten später den Kern der Hannov. Armee.

Ehrlich gesagt, du verwirrst mich etwas. "Beim FELDBATAILLON LÜNEBURG [das ich zuvor erwähnt hatte] waren diese [deutsche und echte „Ausländer“] im Juni 1813 sogar deutlich in der Überzahl. Von 613 Mann waren nur 267 Hannoveraner, die anderen 346 Soldaten stammten aus verschiedenen Nationen." Und als Quelle: "Mastnak/Tänzer, Diese denckwürdige und mörderische Schlacht , Die Hannoveraner bei Waterloo"? Schreiben Mastnak/Tänzer nun über 1815 oder auch über 1813? Hört sich jedenfalls interessant an. Wer sagt dir denn, dass der Mulatte kein Hannoveraner war, es gab ja auch in Frankreich Mulatten oder Kreolen. Eigentlich verstehe ich das Thema so, dass es hier um den Volkskrieg während der Napoleonischen Zeit geht. Das sollte man nicht nur auf Preußen reduzieren. Das wird leider schon von viel zu vielen Historikern so gemacht.

Anyhow, als Hannoveraner finde ich deinen Hinweis spannend. Ob nun Jens Mastnak eine reputable Quelle ist, weiß ich nicht. Das gleiche gilt für Michael-Andreas Tänzer. Nicht, dass ich sie schlecht machen will, ich kenne sie nur nicht. Dann muss ich also mal sehen, ob ich das Buch der Beiden auftreiben kann. Immerhin sind sie Mitglieder im Arbeitskreis Hannoversche Geschichte. Was Hülsemann betrifft habe ich so meine Zweifel. Die "Hannoverian Levies" wurden zwar von den Engländern bezahlt, aber von den Schweden ausgerüstet. Das erklärt wohl auch die hohe Beteiligung der Dänen und Schweden, die Hülsemann erwähnt. Und viele der "Dänen"waren nach heutigem Verständnis Deutsche. Schleswig-Holstein spielt da eine ganz besondere Rolle. Egal, ich bedanke mich für deinen Input. Ein neues Thema für mich, das ich bisher vernachlässigt habe. rost:


P.S: Ich habe dazu auch was bei books.google.de gefunden. Das Buch erschien 1830 und ist von Generalleutnant Charles William Vane und heißt "Narrative of the War in Germany and France in 1813 and 1814." Da steht auch einiges über die "Hannoverian Levies" drin: http://books.google.de/books?id=iYgF...levies&f=false

[Mephisto]

Zur nationalen "Erhebung" in Preußen: Ich denke schon, dass dieser Begriff zutrifft.

In Preussen - so liest man - tickten die Uhren wohl anders als in Mittel und Westdeutschland.
Habe ein wenig gesurft und dieses da wie dort gelesen.

http://www.fes.de/fulltext/historiker/00671003.htm

Die Ausweitung des Befreiungskrieges zu einem gesamtdeutschen Krieg zwischen August (Eintritt Österreichs) und November (Übertritt der Rheinbundstaaten) erfolgte erst zu einem Zeitpunkt, als die insurrektionelle und die Volkskriegskomponente auch in Preußen weitgehend zurückgedrängt war (Revision der Landsturmverordnung, militärische Zerschlagung des Freikorps Lützow und Ausbotung seiner Reste u. a.). Die Beteiligung der Süddeutschen am Krieg 1813/14 wies nicht nur eine Phasenverschiebung gegenüber dem Norden auf, sondern sie war, selbst dort, wo man – wie das überwiegend der Fall gewesen zu sein scheint - den Erfolg der Alliierten uneingeschränkt begrüßte, viel passiver. Große Teile der Bevölkerung sahen den Krieg weiterhin nicht als den ihren an, auch wenn sie sich von Napoleon abgewandt hatten. Die von Preußen ganz erheblich abweichende Stimmung spiegelten auch die landesherrlichen Kriegsaufrufe nach dem Übertritt auf die alliierte Seite.

Interssant fand ich das folgende:

http://books.google.de/books?id=LFioWTr-bJwC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=preussen+1813+desertion&source=bl&ots=LkId6id5vT&sig=XolN_JhkrNxs6raMPtV9g_mBXiE&hl=de&sa=X&ei=-4xcUZ3hCaPm4QTBoYGgDQ&ved=0CD4Q6AEwAzgK#v=onepage&q=preussen%201813%20desertion&f=false

Man lese S.54-57
Dein Einwurf bezgl. der Privatspenden ist natürlich berührend, aber feste Zahlen fehlen mir noch.
300-500.ooo Taler - ist das viel? Wieviele Spender?

Da ist auch die Rede von den unverhältnismässigen Verlusten.

[HKDW]

Ich bin mir über die Datenlage aus Süddeutschland nicht so sicher, die Bayerische Nationalgarde sollte ja ursprünglich nur innerhalb des Landes kämpfen, doch bald meldeten sich einige Bataillone die auch freiwillig außerhalb Bayerns aktiv mitstreiten wollten.
Sollte das alles nur erzwungen sein?
Es scheint eben nicht mehr polititical correct zu sein von einem Volkskrieg oder Befreiungskrieg zu sprechen.

[admin]

Richtig, einige Bataillone der Bayerischen Nationalgarde wollten "freiwillig" am Kampf gegen Napoleon teilnehmen - aber das setze ich deshalb in Anführungszeichen, da ich nicht weiß, ob die gesamte Mannschaft oder eine meinungsbildende Mehrheit die Freiwilligkeit "erzwang"; man sollte nicht den Gruppenzwang unterschätzen, der Menschen mitreissen lässt ... übrigens auch ein Punkt, der im Buch hinsichtlich der Freiwilligkeit gerade von Schülern und Studenten in Preußen angesprochen wird - ähnlich dem 1. WK, als ganze Klassen "freiwillig" in den Kampf zogen.

Von daher bin ich selbst immer kritisch, wenn ich von solchen großen "Freiwilligenzahlen" lese ... ich lese jetzt gerade ein weiteres, englischsprachiges Buch über die Motivation, Ehre und "Männlichkeitskult" in der frühen Napoleonischen Armee - dort wird auch einiges vom üblichen Pathos abgekratzt.

Schöne Grüße
Markus Stein

[Sans-Souci]

da ich nicht weiß, ob die gesamte Mannschaft oder eine meinungsbildende Mehrheit die Freiwilligkeit "erzwang"; man sollte nicht den Gruppenzwang unterschätzen, der Menschen mitreissen lässt ... übrigens auch ein Punkt, der im Buch hinsichtlich der Freiwilligkeit gerade von Schülern und Studenten in Preußen angesprochen wird - ähnlich dem 1. WK, als ganze Klassen "freiwillig" in den Kampf zogen.

Bringt das Buch Quellenbelege für diese Freiwilligkeit aus Gruppenzwang im Frühjahr 1813 ? In Memoiren bin ich bisher noch nie auf Andeutungen in diese Richtung gestoßen - oder habe sie überlesen.

[Mephisto]

Es scheint eben nicht mehr polititical correct zu sein von einem Volkskrieg oder Befreiungskrieg zu sprechen.

Political correctness?
Du bist doch sonst der erste, der mit Mythos und Legenden in Bezug auf N aufräumen möchte. (Siehe Dein beherztes Plädoyer für B Coppens).
Da wird doch der Versuch erlaubt sein, auch in die andere Richtung zu hinterfragen!?!

[KDF10]

Bringt das Buch Quellenbelege für diese Freiwilligkeit aus Gruppenzwang im Frühjahr 1813 ? In Memoiren bin ich bisher noch nie auf Andeutungen in diese Richtung gestoßen - oder habe sie überlesen.

Auch ich habe in den Memoiren bisher nie etwas über Gruppenzwang im wörtlichen Sinn gelesen. Wie kann das aber sein, dass Regimenter komplett überlaufen? Bei den Bayern kenne ich mich nicht so aus, aber nehmen wir mal die Sachsen oder Württemberger, die 1813 in kompletten Formationen übergelaufen sind. Aus damaliger Sicht waren das Helden, jedenfalls für die Gegner Napoleons. Von Gruppenzwang war keine Rede. Da wird auch niemand in seinen Memoiren schreiben: "Eigentlich wollte ich nicht, aber dann bin ich doch mitgelaufen". Das ganze Militär basiert doch auf Gruppenzwang. Einer befiehlt und dann rennen (reiten) alle wie die Blöden los.

[Nikolaj]

ZUm Thema "Gruppenzwang" fällt mir die, von dem US-amerikanischen Soziologen Jaques Barzoun postulierte "Schuschnigg-Konstante" ein. ("Schuschnigg" in Anspielung auf den Anschluss Österreichs 1938)

Die lautet sinngemäß: 25% sind für etwas und 25% dagegen, die restlichen 50% richten sich danach, wie der Hase läuft.

Und wie Barzoun, bin auch ich der Ansicht, dass sich damit viele politische und auch militärische Massenphänomene erklären lassen.

[HKDW]

@Mephisto

Hinterfragen - immer - aber dann halt auch mit Wissen, wie etwa Bernard Coppens, der eben viele Primärquellen bringt und mich und hoffentlich alle die sein Werk lesen überzeugt, sein Buch über 1812 ist mindestens genauso gut wie das über 1815.

Trotzdem drängt sich mir bei dieser Diskussion oder dem Werk der fade Beigeschmack policial correctness auf.

Fakt ist, dass zumindest die Franzosen 1792, die Tiroler 1809, die Spanier entweder große Teile der Bevölkerung bewaffneten oder gegen verhasste Regime und Unterdrückung losschlugen - und dass ab 1809 - auch so monarchistisch konservative Regierungen wir Habsburg, auch Landwehren rekrutierte und diese auch an Kampfhandlungen teilnehmen ließen. Das waren weit mehr als nur ein paar Freiwillige.
Es wurde auf größere Volksschichten bei der Rekrutierung dieser "Nationalgardisten, Landwehren" zurückgegriffen, die zudem auch erstmal für eine bestimmte begrenzte Zeit dienen mussten.
Ohne diese Landwehren und Nationalgardisten wäre ein erfolgreicher Feldzug überhaupt nicht mehr möglich gewesen, sowohl 1792 wie auch 1809 oder 1812 bis 1815.
Es waren eben nicht nur mehr Soldaten die für ihr Land in den Krieg zogen.

[Sans-Souci]

ZUm Thema "Gruppenzwang" fällt mir die, von dem US-amerikanischen Soziologen Jaques Barzoun postulierte "Schuschnigg-Konstante" ein.

Auch wenn die allgemeine Lebenserfahrung uns lehrt, daß es unterschiedliche Grade von Freiwilligkeit gibt, und unterschiedliche Motivationen, halte ich es doch für etwas gewagt, generell von "Konstanten" auszugehen. Und selbst wenn es zuverlässiges statistisches Material für das Verhalten von Menschen bei einem bestimmten Ereignis gibt, kann man es meiner Meinung nach nicht unhinterfragt auf andere Zeiten oder Umstände, mit anderen Rahmenbedingungen, übertragen. Aber vielleicht wollte Barzoun ja auch nur bewußt etwas pointieren, ich hab das nicht nachgelesen.

Letztendlich zählt ja auch die Entscheidung selbst: Freiwillig ist freiwillig, im Gegensatz zu den Alternativen: sich entfernen oder hoffen, daß das Los an einem vorbeigeht. Die von Markus zitierte "erzwungene" Freiwilligkeit ist, wenn sie nicht durch Quellenbelege gestützt wird, nichts als eine wilde und eben haltlose Vermutung.

[HKDW]

Zudem wie war das Gefühl dieser Wehrmänner - oder Freiwilligen - oder Nationalgardisten - ich denke da nur an Alexis - fühlten sie sich nur als Soldaten die des Königs Rock trugen oder doch irgendwie anders als die regulären Truppen - sondern Männer die auf Zeit ihr Land dienten und dann wieder in ihre zivilen Beruf zurückgingen?

Das reguläre Militär tat sich ja teilweise recht schwer mit diesen Truppen, da sie die berrechtigte Angst hatten, dass diese in Uniform gesteckten Zivilisten bald der regulären Truppe recht ebenbürdig wurden. Deswegen wurde ja in der offiziellen Geschichtsschreiben der Generalstäbe die Landwehren und Freiwilligen oft nur eine sehr untergeordnete Rolle zugeschrieben und Fahnen durften sie bei den Preussen auch nicht führen - im Gegensatz zu den Bayern die sogar ihre Nationalgarde Fahne gegen die reguläre Leibfahne eintauschen durften wenn sie außerhalb Bayerns kämpften.

Wenn solche Truppenteile 50 Prozent der unter Waffen Stehenden bildeten, kann man dann nicht zu Recht von einer Volksarmee bzw. von einem Volkskrieg sprechen?

[corporal]

Vielleicht jetzt noch etwas mehr OT und manchen wahrscheinlich zu pseudo-philosophisch:
Wie frei ist denn der freie Wille überhaupt?
Warum will ich etwas? Fast immer - behaupte ich mal freihändig - sind da mehr extern wirkende als autonome Gründe bestimmend. Die Freiheit liegt dann mE darin, aus diesen vielen Momenten auszuwählen - wobei auch das nicht nur auf der Ebene des Bewussten erfolgt.
Nur zur Sicherheit: den alles entschuldigenden Determinismus lehne ich strikt ab, aber in meinem nicht mehr ganz so kurzen Berufsleben sind mir eben schon viele Situationen untergekommen, wo man nur froh sein kann, nicht selbst in einer solchen zu stecken. Und auch die Geschichte gibt uns dafür genug Beispiele - ich bin etwa wirklich heilfroh, dass ich nicht während des NS-Regimes leben musste, wo man ganz leicht in eine Lage geraten konnte, die man heute so schön als Lose-Lose-Situation bezeichnet.
Zurück zu "unserer" Zeit: wer Memoiren schrieb, wird sich wohl gerne zurückerinnert haben. Der Umkehrschluss ist aber erlaubt - der eher der Gruppe als dem eignen Drang Folgende wird kein Bedürfnis gehabt haben, dies niederzuschreiben.
Aber jedenfalls verschließt einem der gegenwärtige Wertekatalog undifferenziert angewendet auf die Zeit vor 200 Jahren jedenfalls die Möglichkeit des Nachvollziehens (ich sage bewusst nicht: des Verstehens).
Vielleicht waren damals tatsächlich alle aus autonomen Gründen begeistert und unterzogen sich deshalb der Teilnahme am Krieg.
Ob dann so etwas ein "Volkskrieg" ist, kann mE dahinstehen, werden doch an den Begriff keinerlei Ableitungen geknüpft.

So, jetzt habe ich zumindest das Thema nicht völlig verfehlt ...

[Nikolaj]

@Sans-Souci

Natürlich wollte Barzun hier pointieren, die Prozentzahlen sind nicht so wörtlich zu nehmen. Mein "" war in der Richtung zu verstehen, aber - mea culpa - nicht deutlich genug.

Im (mehr oder weniger) "Volkskrieg" geht es aber nicht nur ums freiwillig dazugehen, sondern vor allem ums freiwillig Dienst versehen bzw. vor allem freiwillig kämpfen. Und da ließen sich durchaus Belege finden, dass es mit der Freiwilligkeit nicht weit her war:

1809, während der Operationen in Salzburg: die Salzburger Landwehr stellte 4 Bataillone ins Feld. Das 2. Bataillon löste sich, demoralisiert durch schlechten Ausbildungsstand und die langen Märsche, am 29. April 1809 völlig auf. Die drei anderen Bataillone kämpften, waren später auch noch am Pass Lueg, in St. Michael (Stmk) und bei Raab dabei, hatten aber zahlreiche Desertionen zu verzeichnen. (vgl. z.B. H. Hinterstoisser, Die Salzburger Landwehr, 1997)

[Sans-Souci]

Ich kenne mich bei den Österreichern gar nicht aus, aber eine spätere Desertion aufgrund von "Demoralisierung durch schlechten Ausbildungsstand und die langen Märsche", und vielleicht noch schlechte Versorgung, spricht nicht notwendigerweise dagegen, daß die Leute nicht doch anfangs völlig begeistert und freiwillig bei der Sache waren – die Einstellung kann sich ja im Laufe der Zeit ändern.

[Nikolaj]

@Sans-Souci

Hast recht, deswegen kann die anfängliche Begeisterung noch immer groß gewesen ein. Ich frage mich nur, obs im VolksKRIEG nicht primär um den Einsatz, den Kampf geht. Auf dem Salzburger Residenzplatz begeistert die neue Uniform spazierenführen und "Hurra" schreien... ist für meinen Geschmack für "Krieg" a bissl wenig...