Rezension neues Werk über den Mythos der Volkskriege 1808-1813

[KDF10]

Zurück zu "unserer" Zeit: wer Memoiren schrieb, wird sich wohl gerne zurückerinnert haben. Der Umkehrschluss ist aber erlaubt - der eher der Gruppe als dem eignen Drang Folgende wird kein Bedürfnis gehabt haben, dies niederzuschreiben

Genau richtig! Und derjenige, der sich vor Angst in die Hose geschissen hat, schreibt auch keine Memoiren und wenn doch, dann erwähnt er das nicht. Die Geschichte ist voll von Heldentaten, Feiglinge oder Angsthasen gab es nicht? Gab es sicher. Für die war die Gruppe der Halt, besonders wenn unerfahrene Soldaten in Einheiten mit erfahrenen Soldaten integriert wurden. Nehmen wir mal an, auch Angsthasen hätten ihre Memoiren geschrieben. Das hat doch keine Sau interessiert! Kennt hier jemand die (fiktiven) Tagebücher von Flashman http://de.wikipedia.org/wiki/Flashman_Papers? Ein englischer Offizier, ein totaler Feigling und Drückeberger, der es durch glückliche Umstände trotzdem bis zum General gebracht hat. Kann ich sehr empfehlen, zumal sie sehr gut recherchiert sind. In diesen Büchern wird der Krieg sehr realistisch dargestellt.

P.S.: Flashman kämpfte auf der Krim, in Indien und Afghanistan und war der einzige Überlebende auf amerikanischer Seite bei der Schlacht am Little Big Horn. Ist Blödsinn, aber sehr guter und spannender Blödsinn.

[joerg.scheibe]

@KDF
Deine Empfehlung für "Flashy" kann ich nur unterstützen.
Lernt man z.B. was über die größte Revolution der Weltgeschichte, 1863 in China....

Was die nicht aufgeschriebenen Ängste usw. angeht, verhält es sich eben nicht so, daß sie nicht aufgeschrieben wurden.
Jüngst erst gelesen - die hier im Forum empfohlenen Erinnerungen des Bombardier Weinberger.

Allerdings sind solche, gelegentlich eingestandenen Ängste und Beklemmungen die Ausnahme in der Erinnerungsliteratur.

Bloß so - was hat das hier die letzten beiden Tage eigentlich noch mit dem Buch zu tun, das dem Fred den Namen gab?

J.

[KDF10]

@KDF
Deine Empfehlung für "Flashy" kann ich nur unterstützen.
Lernt man z.B. was über die größte Revolution der Weltgeschichte, 1863 in China....

Was die nicht aufgeschriebenen Ängste usw. angeht, verhält es sich eben nicht so, daß sie nicht aufgeschrieben wurden.
Jüngst erst gelesen - die hier im Forum empfohlenen Erinnerungen des Bombardier Weinberger.

Allerdings sind solche, gelegentlich eingestandenen Ängste und Beklemmungen die Ausnahme in der Erinnerungsliteratur.

Bloß so - was hat das hier die letzten beiden Tage eigentlich noch mit dem Buch zu tun, das dem Fred den Namen gab?

J.

War nicht auch der Aufstand der Sepoy, der Krieg in Afghanistan, der Aufstand der Indianer ein Volkskrieg? Ich bin ein Fan von Flashmann, aber er hat einen Fehler. Er wurde zu spät geboren für dieses Forum. Flashman und die Schlacht von Waterloo wäre ein Traum, der leider nicht in Erfüllung gehen wird. Danke für den Hinweis auf Weinberger.

By the way, um andere zu ermutigen, Flashman zu lesen, die erotische Komponente spielt da auch eine große Rolle

[KDF10]

Das Ergebnis dieser Arbeit deckt sich interessanterweise mit dem Ergebnis des Dissertationsprojektes des Münchners Roman Töppel, welches in dem Buch "Die Sachsen und Napoleon - ein Stimmungsbild 1806 - 1813" (Böhlau - Verlag) erforscht und ausgearbeitet wurde.
Nach der Schilderung der verschiedenen Stimmungsbilder gegenüber allen durchziehenden Truppen und der Herausarbeitung der Gründe für Stimmungsumschwünge, kommt Töppel ebenfalls zu dem Fazit:

"Dennoch war die Verbundenheit der Sachsen mit der angestammten Dynastie weitaus stärker als deutsch - nationale Gefühle. Letztere hatten nur bei einigen wenigen Priorität. Infolgedessen nahmen auch nur Einzelne aktiven Anteil am Kampf gegen die Franzosen. Die Masse der Bevölkerung war nicht bereit, gegen den Willen des Königs zu handeln."

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich dich nicht Ernst nehme. Deine Angriffe auf Irene Hartlmeyer finde ich einfach nur peinlich. Sie mag mich nicht, das stört mich überhaupt nicht. Was mich stört, ist, dass du hier die Lufthoheit übernehmen willst. Wird nicht funktionieren. Du bist hier nicht in der Wikipedia. Da gibt es reihenweise Amateure und hier hast du es mit vielen Profis zu tun Dein Problem ist, dass du glaubst die Wahrheit gefunden zu haben. Hast du aber nicht. Anstatt zu schreiben: "Leute, ich habe das und das gefunden. was haltet ihr davon?" manifestierst du deinen Fund gleich als die einzig wahre Wahrheit. Sorry, aber das lässt sich an Peinlichkeit nicht übertreffen. Warum fragst du nicht voher mal Leute, die Ahnung haben? Damit meine ich ausdrücklich nicht mich. Warum auch? Es gibt hier ganz phantastische Fachleute. Was du für einen Unsinn verzapfst, zeigt sich auch hier: "Dennoch war die Verbundenheit der Sachsen mit der angestammten Dynastie weitaus stärker als deutsch - nationale Gefühle. Letztere hatten nur bei einigen wenigen Priorität. Infolgedessen nahmen auch nur Einzelne aktiven Anteil am Kampf gegen die Franzosen. Die Masse der Bevölkerung war nicht bereit, gegen den Willen des Königs zu handeln." Die Masse der Bevölkerung gehörte nicht zum Militär. Insofern war sie militärisch unbedeutend. Der sächsiche General Thielmann ist sehr früh zu den Preußen übergelaufen. Während der Völkerschlacht bei Leipzig liefen Tausende Sachsen über. Der Masse der sächsischen Bevölkerung ging der König, um es vorsichtig zu formulieren, einfach nur am Hintern vorbei.

Über Roman Töppel will ich mich hier nicht näher auslassen. Seinen Horizont finde ich allerdings sehr beschränkt

[excideuil]

Ich habe das Werk einer jungen Historikerin, die auch hier im Forum gelegentlich aktiv ist, rezensiert und kann es Personen, die über den Tellerrand der eigentlichen Militärgeschichte empfehlen ... das Buch mit Titel Auf gegen Napoleon! Mythos Volkskriege von Alexandra Bleyer versucht zu ergründen, ob die "Aufstände" in Spanien 1808ff, Österreich und Deutschland 1809 sowie in Deutschland 1813 als "Volkskriege" bezeichnet werden können und inwiefern die (gelenkte) Propaganda dies beeinflussen konnte.

Die ausführliche Rezension findet Ihr hier: http://www.napoleon-online.de/rezensionen_MythosVolkskriege.html

Wer sich für weitere Rezensionen interessiert, sollte hier nachschauen: http://www.napoleon-online.de/rezensionen.html

Gerne kann das Werk von Alexandra Bleyer hier im Fred diskutiert werden.

Wer es sich anschafft, dem wünsche ich eine angenehme Lektüre
Markus Stein

Abgesehen von der spartanischen Ausstattung ein sehr interessantes Buch.
Interessant vor allem die Motivation zum Kampf gegen Napoleon, und da empfinde ich den Bogen von Spanien über Österreich 1809, bis zur Niederlage Frankreichs 1814 als gelungen. Deutlich wird, dass Volkskrieg natürlich ein Märchen ist, deutlich werden aber auch z.B. tradierte Überzeugungen wie in Spanien zu Ferdinand "dem Ersehnten" oder bei diesem Zitat:

"Dennoch war die Verbundenheit der Sachsen mit der angestammten Dynastie weitaus stärker als deutsch - nationale Gefühle. Letztere hatten nur bei einigen wenigen Priorität. Infolgedessen nahmen auch nur Einzelne aktiven Anteil am Kampf gegen die Franzosen. Die Masse der Bevölkerung war nicht bereit, gegen den Willen des Königs zu handeln."

Der Wille des - absoluten - sächsischen Königs entschied über die Bereitschaft des "Volkes". Nicht der von Napoleon! Das bedeutet, dass der "Modernisierungsschub" der napoleonischen Kriege zeitgenössisch hinterfragt werden muss.
Das erinnert mich ein wenig an den Beginn der franz. Revolution als sich weder Revolutionäre noch das Volk ein Welt ohne Monarchie vorstellen konnten ...

Grüße
excideuil

[Mephisto]

@Sans-Gene,

Ich habe Dich ewig vermisst!!!
Zu viele Trolle hier im Forum. Ignorieren.
Freu mich, dass Du wieder da bist!
Wusste doch, dass Dich das Thema reizt.
Habe gerade ein Dejavue - "Restaurationskriege"...;-)

@excideuil,
Bist Du wieder schneller gewesen. Mein Exemplar ist erst heute eingetroffen.

Ob es aber in Leipzig wirklich "das Volk" war, das den König nötigte oder aber ein Coup der Offiziere,
der die unwissenden sächs. Truppen "mal eben rübergeführt hat", lese ich gerade nach.

[admin]

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich dich nicht Ernst nehme. Deine Angriffe auf Irene Hartlmeyer finde ich einfach nur peinlich. Sie mag mich nicht, das stört mich überhaupt nicht. Was mich stört, ist, dass du hier die Lufthoheit übernehmen willst. Wird nicht funktionieren. Du bist hier nicht in der Wikipedia. Da gibt es reihenweise Amateure und hier hast du es mit vielen Profis zu tun Dein Problem ist, dass du glaubst die Wahrheit gefunden zu haben. Hast du aber nicht. Anstatt zu schreiben: "Leute, ich habe das und das gefunden. was haltet ihr davon?" manifestierst du deinen Fund gleich als die einzig wahre Wahrheit. Sorry, aber das lässt sich an Peinlichkeit nicht übertreffen. Warum fragst du nicht voher mal Leute, die Ahnung haben? Damit meine ich ausdrücklich nicht mich. Warum auch? Es gibt hier ganz phantastische Fachleute. Was du für einen Unsinn verzapfst, zeigt sich auch hier: ...

KDF10: Ball flach halten - ich finde, Sans-Gene hat hier keinerlei Attacken (btw: auch nicht im anderen Fred) gefahren und hat jetzt auch nicht fest gemauerte Standpunkte losgelassen - sie zitierte immerhin aus einer neueren Diss ... also bitte nicht mehr so persönlich werden, sonst zensiere oder lösche ich Beiträge - was ich eigentlich ungern mache.

Und nun back to topic

Markus Stein

[Sans-Gêne]

„Der Wille des - absoluten - sächsischen Königs entschied über die Bereitschaft des "Volkes". Nicht der von Napoleon! Das bedeutet, dass der "Modernisierungsschub" der napoleonischen Kriege zeitgenössisch hinterfragt werden muss.
Das erinnert mich ein wenig an den Beginn der franz. Revolution als sich weder Revolutionäre noch das Volk ein Welt ohne Monarchie vorstellen konnten ...“

Was für einen Modernisierungsschub meinst du?
Die Abkehr von der Idee der Republik als neue Gesellschaftsform hatte Napoleon ja bereits 1803 endgültig vollzogen um ein Kaiserreich und damit wiederum eine Monarchie zu schaffen.
Auch wenn man seinen Beweggründe teilweise folgen kann, die wohl überwiegend davon motiviert waren, dass der Mensch bei gesellschaftlichen Umwälzungen in der Suche nach Lösungen für Probleme, fast immer auf vertraute Muster setzt.
Insofern liegt kein Widerpruch im Handeln Napoleons, zur Orientierung eines Volkes an seinem jeweiligen Souverän. Der Erfolg nach dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 das entstandene Machtvakuum auf dem europäischen Kontinent für eine Neuordnung und damit verbunden die Verbreitung zumindest von Neuerungen in Gestalt des Code Civil, Code Penal etc. zu befördern, bleibt davon ja unberührt.

Ich kann das Buch jedenfalls sehr empfehlen. Es ist (auch wenn es in der Ausgestaltung ebenfalls sehr spartanisch daher kommt) schon durch seine Differenzierung in der Darstellung der Stimmungsbilder, die mit vielen Zitaten sehr interessant werden und der Kontextbewertungen der zitierten Personen, sehr aufschlussreich.
Zudem liest es sich für eine wissenschaftliche Arbeit überaus leicht.

Das Buch gibt nicht nur über die sächsische Bevölkerung ein Stimmungsbild, sondern analysiert zudem, wann und aus welchem Anlass der sächsische König letztendlich von einer Koalition mit Preußen und Russland absehen musste.

@Mephisto
Danke, scheint was dran zu sein!

[Mephisto]

Sach' ma!
Bin ich bald der Letzte der die Schwarte zu lesen bekommt????

[admin]

Sach' ma!
Bin ich bald der Letzte der die Schwarte zu lesen bekommt????

Tja, wenn man so ab vom Schuss wohnt, braucht der Postmann halt etwas länger ... dafür wird Dir die Lektüre sicher gefallen, wie sans-gene schon geschrieben hat - sehr angenehm zu lesen. Als (rein) wissenschaftliches Werk würde ich es aber nicht bezeichnen - dafür wäre noch etwas mehr zeitgenössische Lektüre erforderlich ... aber schau selbst

[Sans-Gêne]

Sach' ma!
Bin ich bald der Letzte der die Schwarte zu lesen bekommt????

Hab ich es diesmal geschafft ein Buch vor dir in die Hände zu bekommen? Na endlich!
@Admin
Also bei 45 Seiten Aufzählung des Quellen - und Literaturverzeichnisses, hat der Autor durchaus Anspruch darauf das als wissenschaftliche Arbeit honoriert zu bekommen. Übrigens schon eine Anregung für sich, diese Quellenübersicht.

[excideuil]

Was für einen Modernisierungsschub meinst du?
Die Abkehr von der Idee der Republik als neue Gesellschaftsform hatte Napoleon ja bereits 1803 endgültig vollzogen um ein Kaiserreich und damit wiederum eine Monarchie zu schaffen.
Auch wenn man seinen Beweggründe teilweise folgen kann, die wohl überwiegend davon motiviert waren, dass der Mensch bei gesellschaftlichen Umwälzungen in der Suche nach Lösungen für Probleme, fast immer auf vertraute Muster setzt.
Insofern liegt kein Widerpruch im Handeln Napoleons, zur Orientierung eines Volkes an seinem jeweiligen Souverän. Der Erfolg nach dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 das entstandene Machtvakuum auf dem europäischen Kontinent für eine Neuordnung und damit verbunden die Verbreitung zumindest von Neuerungen in Gestalt des Code Civil, Code Penal etc. zu befördern, bleibt davon ja unberührt.

Der zeitgenössische "Modernisierungsschub" der napoleonischen Kriege muss wohl kritisch betrachtet werden. Die Ideen der fr. Rev. waren nicht so stark, als dass sie eine Abkehr von den tradierten Verhaltensmustern im zum Beispiel Sachsens oder Spaniens hätten bewirken können. Sicherlich auch darin begründet, dass das franz. Empire sich nicht in Optik und Wesen von tradierten Mustern des Obsolutismus außerhalb Frankreichs unterschied. Fraglich allerdings, ob das fr. Empire als Regierungsform dem Verständnis einer Regierungsform der Völker Europas Rechnung tragen sollte ...

Grüße
excideuil

[Mephisto]

Hab ich es diesmal geschafft ein Buch vor dir in die Hände zu bekommen? Na endlich!
@Admin
Also bei 45 Seiten Aufzählung des Quellen - und Literaturverzeichnisses, hat der Autor durchaus Anspruch darauf das als wissenschaftliche Arbeit honoriert zu bekommen. Übrigens schon eine Anregung für sich, diese Quellenübersicht.

Also ich zähe 12 Seiten - was aber Deiner Aussage nicht widerspricht. Da hast Du Dich wohl vertippt.
Und es sind 541 Anmerkungen auf 240 Seiten.
Soviel zu den rein technischen Daten...

[Sans-Gêne]

@Mephisto
Du sprichst offenbar von dem Buch im Eingangsbeitrag. Du hast recht, darum sollte es hier ja gehen.
Ich war noch bei dem von mir angesprochenen Buch über die Sachsen, auf das ich @Admins Aussage bezog.

[KDF10]

KDF10: Ball flach halten - ich finde, Sans-Gene hat hier keinerlei Attacken (btw: auch nicht im anderen Fred) gefahren und hat jetzt auch nicht fest gemauerte Standpunkte losgelassen - sie zitierte immerhin aus einer neueren Diss ... also bitte nicht mehr so persönlich werden, sonst zensiere oder lösche ich Beiträge - was ich eigentlich ungern mache.

Und nun back to topic

Markus Stein

Ich bitte um Entschuldigung