Rezension neues Werk über den Mythos der Volkskriege 1808-1813

[Mephisto]

Zur nationalen "Erhebung" in Preußen: Ich denke schon, dass dieser Begriff zutrifft.

In Preussen - so liest man - tickten die Uhren wohl anders als in Mittel und Westdeutschland.
Habe ein wenig gesurft und dieses da wie dort gelesen.

http://www.fes.de/fulltext/historiker/00671003.htm

Die Ausweitung des Befreiungskrieges zu einem gesamtdeutschen Krieg zwischen August (Eintritt Österreichs) und November (Übertritt der Rheinbundstaaten) erfolgte erst zu einem Zeitpunkt, als die insurrektionelle und die Volkskriegskomponente auch in Preußen weitgehend zurückgedrängt war (Revision der Landsturmverordnung, militärische Zerschlagung des Freikorps Lützow und Ausbotung seiner Reste u. a.). Die Beteiligung der Süddeutschen am Krieg 1813/14 wies nicht nur eine Phasenverschiebung gegenüber dem Norden auf, sondern sie war, selbst dort, wo man – wie das überwiegend der Fall gewesen zu sein scheint - den Erfolg der Alliierten uneingeschränkt begrüßte, viel passiver. Große Teile der Bevölkerung sahen den Krieg weiterhin nicht als den ihren an, auch wenn sie sich von Napoleon abgewandt hatten. Die von Preußen ganz erheblich abweichende Stimmung spiegelten auch die landesherrlichen Kriegsaufrufe nach dem Übertritt auf die alliierte Seite.

Interssant fand ich das folgende:

http://books.google.de/books?id=LFioWTr-bJwC&pg=PA55&lpg=PA55&dq=preussen+1813+desertion&source=bl&ots=LkId6id5vT&sig=XolN_JhkrNxs6raMPtV9g_mBXiE&hl=de&sa=X&ei=-4xcUZ3hCaPm4QTBoYGgDQ&ved=0CD4Q6AEwAzgK#v=onepage&q=preussen%201813%20desertion&f=false

Man lese S.54-57
Dein Einwurf bezgl. der Privatspenden ist natürlich berührend, aber feste Zahlen fehlen mir noch.
300-500.ooo Taler - ist das viel? Wieviele Spender?

Da ist auch die Rede von den unverhältnismässigen Verlusten.

[KDF10]

Du bist mir genau der Richtige!
Denn die Skandinavier und andere werden bei uns offensichtlich gleich in "unsere" nationale Erhebung einverleibt:


Quelle: Mastnak/Tänzer, Diese denckwürdige und mörderische Schlacht , Die Hannoveraner bei Waterloo


Hülsemann Geschichte des Königlich-Hannoverschen vierten Inf.-Rgt. Und seiner Stammkörper

Es handelt sich ausdrücklich NICHT um die KGL sondern um die Neuformation „Hanoverian Levies“ in englischen Diensten, die ab Frühjahr 1813 aufgestellt wurden.
Diese "Levies" bildeten später den Kern der Hannov. Armee.

Ehrlich gesagt, du verwirrst mich etwas. "Beim FELDBATAILLON LÜNEBURG [das ich zuvor erwähnt hatte] waren diese [deutsche und echte „Ausländer“] im Juni 1813 sogar deutlich in der Überzahl. Von 613 Mann waren nur 267 Hannoveraner, die anderen 346 Soldaten stammten aus verschiedenen Nationen." Und als Quelle: "Mastnak/Tänzer, Diese denckwürdige und mörderische Schlacht , Die Hannoveraner bei Waterloo"? Schreiben Mastnak/Tänzer nun über 1815 oder auch über 1813? Hört sich jedenfalls interessant an. Wer sagt dir denn, dass der Mulatte kein Hannoveraner war, es gab ja auch in Frankreich Mulatten oder Kreolen. Eigentlich verstehe ich das Thema so, dass es hier um den Volkskrieg während der Napoleonischen Zeit geht. Das sollte man nicht nur auf Preußen reduzieren. Das wird leider schon von viel zu vielen Historikern so gemacht.

Anyhow, als Hannoveraner finde ich deinen Hinweis spannend. Ob nun Jens Mastnak eine reputable Quelle ist, weiß ich nicht. Das gleiche gilt für Michael-Andreas Tänzer. Nicht, dass ich sie schlecht machen will, ich kenne sie nur nicht. Dann muss ich also mal sehen, ob ich das Buch der Beiden auftreiben kann. Immerhin sind sie Mitglieder im Arbeitskreis Hannoversche Geschichte. Was Hülsemann betrifft habe ich so meine Zweifel. Die "Hannoverian Levies" wurden zwar von den Engländern bezahlt, aber von den Schweden ausgerüstet. Das erklärt wohl auch die hohe Beteiligung der Dänen und Schweden, die Hülsemann erwähnt. Und viele der "Dänen"waren nach heutigem Verständnis Deutsche. Schleswig-Holstein spielt da eine ganz besondere Rolle. Egal, ich bedanke mich für deinen Input. Ein neues Thema für mich, das ich bisher vernachlässigt habe. rost:


P.S: Ich habe dazu auch was bei books.google.de gefunden. Das Buch erschien 1830 und ist von Generalleutnant Charles William Vane und heißt "Narrative of the War in Germany and France in 1813 and 1814." Da steht auch einiges über die "Hannoverian Levies" drin: http://books.google.de/books?id=iYgF...levies&f=false

[KDF10]

HKDW,
Mit 1792 sind wir doch bei einem adäquaten Vergleich, oder nicht?
Es gab einen gemeinsamen Feind, die Reaktion, gegen die es das Land zu verteidigen galt.
Freiwillige aus dem ganzen Land versammelten sich vor allem in Paris, um zu kämpfen.
Wo sehen wir das 1813? Mir fällt aus dem Stehgreif kein Ort in Deutschland ein.

Es gab 1813 zwar keine Stadt in Deutschland in der sich Freiwillige aus dem ganzen Land versammelten um gegen Napoleon zu kämpfen. Das wäre auch schwierig gewesen, da Napoleon noch bis zum Herbst den größten Teil Deutschlands kontrollierte. Frankreich hatte 1792 doch andere Möglichkeiten. Es gab aber ein Mitglied des Rheinbundes, dass sich sehr schnell auf die Seite der Allianz gegen Napoleon schlug und in dem sehr viele Freiwillige zu den Waffen strömten. Das war Mecklenburg. Leider geht das in der Geschichtsschreibung meist unter, weil die viel zu sehr auf Preussen fokussiert ist. Auch in Hamburg gab es einen organisierten Widerstand. Die Hamburger hatten allerdings keine Chance gegen die Franzosen. Dagegen bekammen die Mecklenburger sehr früh Unterstützung von den Russen und später auch von den Schweden. Auch England war da nicht unbeteiligt.

[Gunter]

Für Preußen spielte mit Sicherheit 1813 der Rachegedanke eine große Rolle. Was die Landwehrregimenter betraf, selbst wenn die Hälfte der Leute weglief, dann hatte man immer noch je 2 Bataillone, womit sich schon etwas anfangen ließ.

Nochmal zum Thema Spanien. Ich finde es nachvollziehbar diesen Konflikt nicht mit zu betrachten, denn dort war die Situation ziemlich unübersichtlich, so dass man diesen Krieg garnicht so einfach definieren kann. Schließlich war die Ursache die Einmischung der fremden Macht Frankreich in instabile innere Angelegenheiten, bei denen es bereits verfeindete Parteien gab. Dazu kam noch in Gestalt der Briten das Eingreifen einer weiteren fremden Macht. Daneben hatte das ganze dann auch noch Bürgerkriegselemente. Die einzelnen Provinzen und politischen Gruppen verfolgten alle ihre Agenda, genau wie etliche Schmuggler- und Räuberbanden. Dass der Krieg unter diesen Umständen in extreme Brutalität ausarten musste, war eigentlich vorprogrammiert. Jedoch was den Charakter des Krieges und die Motivation seiner Teilnehmer betrifft, lassen sich nur schwer übergreifende Aussagen machen.

Grüße

Gunter

[Tom]

Breslau im Frühjahr 1813

In gewissem Sinne - Vergleiche hinken immer - war Breslau im Frühjahr 1813 der Sammlungsort der Freiwilligen aus Preußen, aber auch aus anderen deutschen Ländern, sogar aus der Schweiz. Dies ist auch der Grund, warum die Errichtung des Lützow'schen Freikorps dort stattfand, später wurde das Freikorps in die Umgebung verlegt. Es gab darüber hinaus mehrere andere Orte, an denen sich die Freiwilligen sammelten, meist in den Standorten der betr. Regimentern, was ja auch Sinn macht. Für die Lützower wurden im Laufe des Frühjahrsfeldzuges in Dresden (und, so meine ich, auch in Leipzig) Werbebüros eingerichtet.

Zur nationalen "Erhebung" in Preußen: Ich denke schon, dass dieser Begriff zutrifft. Die zahlreichen Spenden, auch ganz armer Leute, beweisen, dass es vielen Tausenden eine Herzensangelegenheit war, zum Krieg etwas beizutragen. Warum auch nicht? Preußen war durch die Franzosenzeit völlig heruntergekommen (ich schätze, etwa 50% Absenkung des Lebensstandards - nicht zuletzt wegen der Kontinentalsperre), überall wurde das Auftreten der Franzosen 1806-12 als anmaßend und überheblich empfunden. Die Franzosen hielten mehrere Festungen vertragswidrig länger besetzt (Stettin, Küstrin, Glogau), versuchten sich in anderen Festungen festzusetzen (Spandau, Pillau), nahmen Truppen ungefragt auf ihre Feldzüge mit (1812 eine Art.-/Train-Abteilung aus Königsberg bis Moskau), verwüsteten bei ihren Durchmärschen ganze Provinzen (Ostpreußen 1812, Oli hat neulich im engl. Forum eine Quelle dazu verlinkt), weigerten sich, dafür die vertraglich zugesicherten finanziellen Kompensationen zu zahlen und und und... Ich könnte hier reihenweise Memoiren anführen, die diese Stimmung zum Ausdruck bringen. In "Pertz: Gneisenau", Bd. 3, sind mehrere Briefe abgedruckt, in denen Gneisenau seine Genugtuung über die Befriedigung der "Nationalrache" (nach der Völkerschlacht) zum Ausdruck bringt - ich denke, mit dieser Meinung war er nicht allein.

Selbstverständlich sind die einige Tausend bis Zehntausend Freiwillige kein Beweis für die Erhebung eines ganzen Volkes (hier Preußen). Wenn man aber unbefangen die Leistungen des preuß. Heeres inkl. der größtenteils dienstverpflichteten Landwehr prüft, sieht man, dass Ströme von Blut für die Befreiung des Vaterlandes vergossen wurden (allein bei Möckern, wenn ich nicht irre, ca. 6.000 Tote und Verwundete beim I. Armee-Korps). M.E. ist dies ganz undenkbar, wenn man nur Zwang unterstellt, dann wären die Landwehr-Bataillone sehr schnell auf Nimmerwiedersehen auseinandergelaufen, hier muss auch eine große Portion Enthusiasmus mitgewirkt haben. (*)

Gruß, Tom
(*) Dass die Landwehr, zumal Ende August / Anfang September beim I. und II. Armee-Korps (Yorck und Kleist), auch viele Ausreißer und Demoralisierte hatte, sei zugestanden. Hier müssen aber die besonderen Umstände (unzulängliche militärische Übung bzw. Disziplin, unzureichende Bekleidung - keine Mäntel, schlechtes Wetter, Verpflegungsmangel, aufreibende [Nacht-]Märsche, mehrere nachteilige Gefechte - Löwenberg, besonders Dresden -, teilweise polnische Rekruten / Oberschlesier, die natürlich mit Preußen wenig am Hut hatten) gewürdigt werden.

[admin]

Aufruf zum Heiligen Krieg gegen Napoleon 28.3.1813

Passend zur Thematik konnte ich am Samstag im Feuilleton der Berliner Zeitung ein langes Essey über den Aufruf zum "Heiligen Krieg" gegen Napoleon vom 28.3.1813 lesen ... hier das Ganze online: http://www.berliner-zeitung.de/kultu...,22241360.html

Genau auf diese Aspekte der "Motivation" geht es u.a. auch in dem Buch ... wohlgemerkt ohne jetzt die Effizienz quantiativ zu analysieren - aber das könnte ja eine Folgearbeit sein.

Angenehme Lektüre wünscht
Markus Stein

[Mephisto]

Du bist mir genau der Richtige!
Denn die Skandinavier und andere werden bei uns offensichtlich gleich in "unsere" nationale Erhebung einverleibt:

"Beim FELDBATAILLON LÜNEBURG [das ich zuvor erwähnt hatte] waren diese [deutsche und echte „Ausländer“] im Juni 1813 sogar deutlich in der Überzahl. Von 613 Mann waren nur 267 Hannoveraner,
die anderen 346 Soldaten stammten aus verschiedenen Nationen."

Quelle: Mastnak/Tänzer, Diese denckwürdige und mörderische Schlacht , Die Hannoveraner bei Waterloo

Verweis 30 / Anmerkungen:
· 3 Engländer
· 46 Preußen
· 9 Mecklenburger
· 15 Oesterreicher
· 10 Elsäser
· 26 Sachsen
· 2 Schweizer
· 28 Hessen
· 6 aus Cleve Berg
· 46 Holländer
· 86 Dänen
· 9 Schweden
· 2 Polen
· 57 Hansestädter
· 1 Mulatte
Vergl. Hülsemann Geschichte des Königlich-Hannoverschen vierten Inf.-Rgt. Und seiner Stammkörper

Es handelt sich ausdrücklich NICHT um die KGL sondern um die Neuformation „Hanoverian Levies“ in englischen Diensten, die ab Frühjahr 1813 aufgestellt wurden.
Diese "Levies" bildeten später den Kern der Hannov. Armee.


PS
Ich muss natürlich ergänzend erwähnen, dass die Hannoverschen Lande zu diesem Zeitpunkt noch besetzt waren.
Insofern war von Werbung im eigenen Lande wohl kaum die Rede.
Und wie schon von Tom erwähnt wurde, bezieht sich das Buch ja wohl mehr auf Preußen.

[muheijo]

Die kritische Beleuchtung der (angeblichen) nationalen (völkischen) Erhebung gegen Napoleon in Deutschland und/oder Preußen...

DAS ist genau das, was mir die ganze Zeit im Kopf herumspukt:
Ein Volkskrieg braucht im Wortsinne ein Volk - nur von welchem Volk sprechen wir hier? Vom deutschen Volk? Vom preussischen Volk? Wenn ja, in welchen Grenzen?

Gruss, muheijo

[Mephisto]

HKDW,
Mit 1792 sind wir doch bei einem adäquaten Vergleich, oder nicht?
Es gab einen gemeinsamen Feind, die Reaktion, gegen die es das Land zu verteidigen galt.
Freiwillige aus dem ganzen Land versammelten sich vor allem in Paris, um zu kämpfen.
Wo sehen wir das 1813? Mir fällt aus dem Stehgreif kein Ort in Deutschland ein.
Dir?

Im Gegensatz zu Marcus muss ich Spanien nicht zum 100sten Male wiedergekäut haben (Pardon!).
Die kritische Beleuchtung der (angeblichen) nationalen (völkischen) Erhebung gegen Napoleon in Deutschland und/oder Preußen finde ich viel spannender, weil unüblich - wenn nicht sogar neu, und das macht mich neugierig.
Wir werden sehen, ob sich meine Neugier befriedigen lässt.

[HKDW]

Das ist zweifellos richtig. Aber warum war das so?

das wäre ein anderer Thread, Bayern mobilisierte jedenfalls breitere Gesellschaftsschichten als vorher, im Januar 1813 war das Bayerische Heer noch klein, im Oktober 1813 nicht mehr.

[KDF10]

In Hannover gab es Feldbattailone und Landwehrbattaillone. Die Feldbattaillone wurden geworben. Ein Großteil der Geworbenen waren "Ausländer" (Feldbattaillon Lüneburg 613 Mann und davon nur 267 Hannoveraner nach Masdtnak/Tänzer, Die Hannoveraner bei Waterloo). Gab es da denn nicht genug Freiwillige aus eigenen Landen - bei der unterstellten Begeisterung zur Volkserhebung? Die Landwehrbattailone wurden ausgehoben. Von Freiwilligkeit kann da doch keine Rede sein.
Trotzdem alle mit in einen Topf?

Als Hannoveraner muss ich dir widersprechen. Hannover gab es 1812 nicht, das gehörte zum Königreich Westphalen. Erst in der zweiten Hälfte des Jahres 1813 gab es wieder hannoversche Truppen. Mit den "Ausländern" die du meinst, ist sicherlich auch die "Kings´s German Legion" gemeint. Das waren Deutsche, wie der Name schon sagt. Was die Schlacht von Waterloo betrifft, rechne mal die Deutschen der King´s German Legion aus der Armee Wellingtons heraus, dann wirst du feststellen, dass allein die Bayern 1812 mehr Soldaten für Napoleon gestellt haben als echte Briten bei der Schlacht von Waterloo anwesend waren.

P.S.: Ich finde da auch nichts über das Feldbataillon Lüneburg, kann es sein, dass du das Feldbatallion Lauenburg meinst?

[KDF10]

Auch Bayern, hier wurde die Nationalgarde eingeführt und 1813 bestanden die Bayerischen Truppen auch im Feld außerhalb von Bayerns aus Nationalgardisten, das wird immer vergessen, die waren ja auch nicht unbedingt klassisches Militär, keine Zunft mehr - sondern "Männer" aus der Nachbarschaft.

Das ist zweifellos richtig. Aber warum war das so? Verglichen mit den Verlusten der Bayern 1812 waren die der Preußen relativ gering. Zudem verbündeten sich die Preußen sehr früh mit den Russen, weshalb für die Preußen in russischer Gefangenschaft die Gefangenschaft sehr früh beendet war. Die bayerischen Soldaten in russischer Gefangenschaft wurden erst sehr viel später freigelassen, nämlich nachdem die Bayern sich auf die Seite der Alliierten geschlagen haben. In der Zwischenzeit waren viele bayerische Soldaten in der Gefangenschaft gestorben und die, die freigelassen wurden, kamen erst 1814 wieder in die Heimat. Im Januar 1813 hatten die bayerischen Truppen unter Napoleon noch eine Stärke von 4.200 Mann. Davon ist aber so gut wie niemand in Russland gewesen. Das waren Verstärkungen, die erst sehr viel später nachgeschickt wurden und nie russischen Boden betreten haben. Kampferfahrung hatten sie überhaupt nicht. Ein großer Teil davon wurde zur Verteidigung der Festungen im Osten eingesetzt.

[HKDW]

Also Volkskrieg gehört schon irgendwie mit Militärhistorie zusammen.
Auch Bayern, hier wurde die Nationalgarde eingeführt und 1813 bestanden die Bayerischen Truppen auch im Feld außerhalb von Bayerns aus Nationalgardisten, das wird immer vergessen, die waren ja auch nicht unbedingt klassisches Militär, keine Zunft mehr - sondern "Männer" aus der Nachbarschaft.

[KDF10]

Als Schwachpunkt sehe ich ganz klar die geringere Beschäftigung mit Spanien - wie ich geschrieben habe, würde ich gerne in einer Neubearbeitung stattdessen den "Volkskrieg" der Franzosen ab 1792 berücksichtigt sehen.

Vor dem Hintergrund der diesjährigen Neuerscheinungen zu 1813ff dürfte für mich das Werk eines der Besseren sein.

Schöne Grüße
Markus Stein

War Spanien wirklich ein Volkskrieg? Man kann das auch als Glaubenskrieg definieren, da das Geschehen doch sehr vom Klerus beeinflusst wurde, der seine Rechte und seinen Besitz in Gefahr sah.

Viele Grüße

Dieter

[KDF10]

"ein Krieg, welcher eine das ganze Volk angehende Sache betrifft und eine Volksangelegenheit ist" - demnach könnte man auch die Erhebung Preußens 1813 als "Volkskrieg" bezeichenen. Die Frage ist, ob man das damals (1813-15) in Preußen auch tat.

In Preußen wurde das zur damaligen Zeit nicht als Volkskrieg bezeichnet. Im 19. Jahrhundert sprach man im Zusammenhang mit 1813 von der Erhebung Preußens. Dazu erschienen bis 1900 mehrere Bücher. Das älteste (mir bekannte) Buch ist von 1817: http://books.google.at/books?id=w_4A...page&q&f=false.

In meinen Augen gab es damals den Begriff "Volk" eher selten, jedenfalls in der Umgangssprache. Da allerdings Friedrich III. 1813 den "Aufruf an mein Volk" veröffentlichte, halte ich die Bezeichnung Volkskrieg auf jeden Fall nicht für abwegig.