Rezension neues Werk über den Mythos der Volkskriege 1808-1813

[admin]

Ansonsten - soll ich mir das Buch kaufen??? Wenn ich die Rezensionen lese - sieht es nach Zeitverschwednung aus, ich komm sowieso mit dem Lesen nicht mehr hinterher, sogar bei solchen Büchern wo ich von vornhereim weiss, dass sie besser als das Durchschnittsbla bla sind.

Mehrere Rezensionen hier sind ja noch nicht vorhanden ... denn soweit ich es sehe, bin ich derzeit der Einzige, der es gelesen hat.

Und aus meiner Rezension kannst Du ja ersehen, dass das Werk deutlich über das Militärhistorische hinausgeht; und für mich die Motivation war, einige neuere Werke der letzten 10 Jahre zu bestellen, so das Werk von Planert (siehe http://www.sehepunkte.de/2009/09/11263.html) oder von Hagemann (siehe http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...en/NG-2002-071) ... und das alleine kreide ich der Autorin schon als Verdienst an. Und ich kann mir vorstellen, dass z.B. diese beiden Werke nicht allzu verbreitet unter den hier aktiven Foristen sind. Ergänzend dazu sei noch auf das Buch von Rink über die Parteigänger (siehe http://hsozkult.geschichte.hu-berlin...sionen/id=1060) verwiesen, das hatte ich aber schon von Martin Rink persönlich erhalten.

Als Schwachpunkt sehe ich ganz klar die geringere Beschäftigung mit Spanien - wie ich geschrieben habe, würde ich gerne in einer Neubearbeitung stattdessen den "Volkskrieg" der Franzosen ab 1792 berücksichtigt sehen.

Vor dem Hintergrund der diesjährigen Neuerscheinungen zu 1813ff dürfte für mich das Werk eines der Besseren sein.

Schöne Grüße
Markus Stein

P.S. aber sicher hast Du Recht, vielleicht noch etwas zu warten - ich bin sicher, dass hier noch mehr Leute ihren Eindruck vom Buch schreiben werden (das Thema trifft ja wohl auf reges Interesse!)

[HKDW]

Der Sturm der Freiwilligen kam nicht 1792 da wurde schon wieder viel Druck ausgeübt, sondern früher, aber auch hier wieder das Problem der Uniformierung und Bewaffnung.

Nochmal ein Volkskrieg ist kein Volksaufstand, die Definition die Oliver gegeben hat, treffen den Zeitgeist für das beginnende 19. Jhdt ganz gut, mit zu modernen Augen darf man das auch nicht sehen, aber auch im 1. und 2. WK meldeten sich nicht alle Freiwillig und mit Begeisterung und trotzdem wird man wohl von einem Volkskrieg sprechen.

Die Autorin hat hoffentlich ganz klar definiert was für sie selbst ein Volkskrieg ist und inwieweit sie Definitionen des frühen 19. Jhdts. dazu hergenommen hat.

Ansonsten - soll ich mir das Buch kaufen??? Wenn ich die Rezensionen lese - sieht es nach Zeitverschwednung aus, ich komm sowieso mit dem Lesen nicht mehr hinterher, sogar bei solchen Büchern wo ich von vornhereim weiss, dass sie besser als das Durchschnittsbla bla sind.

[Sans-Souci]

Was die Kriegsbegeisterung in der Landbevölkerung angeht, so kann man sie anhand des Anteils der Freiwilligen (nicht: Freiwilligen Jäger) und, als Gegenpol: Deserteuren, in der Landwehr etwas einschätzen. Es gab dabei jedoch in Preußen regional, von Kreis zu Kreis, so starke Schwankungen, daß auch hier ein allgemeines Urteil zu fällen schwer fällt.

Und natürlich spielten sicherlich auch Faktoren wie der durchschnittliche Reichtum des Kreises eine Rolle. Wer seine Lieben daheim gut versorgt weiß, meldet sich eher freiwillig.

Finde leider im Moment meine Kopien von Müsebeck, Die freiwilligen Leistungen, nicht, um das mit ein paar Beispielen zu belegen.

[admin]

Ich glaube die Autorin hat komplett das Thema verfehlt und Volkskrieg mit Volksaufstand verwechselt.

Hier gehst Du etwas zu weit, denn ich nehme an, dass Du das Buch nicht gelesen hast ... und aus dem Titel des Buches ist ja schon vom "Mythos Volkskrieg" die Rede und um den geht es.

Ansonsten treffen Mephisto und Oliver die Intention des Buches recht gut - und ich bin gespannt, was nach der Lektüre desselben für eine Meinung vertreten wird.

Bitte auch nicht vergessen, dass der primäre Fokus des Buches auf der "Mobilisierung" liegt und hier habe ich sehr interessante Passagen im Buch gefunden.

Schöne Grüße
Markus Stein

P.S. mit Deiner Anmerkung, dass es im Buch nicht um Statistik geht, hast Du vollkommen Recht ... gleichwohl wäre diese
quantiative Analyse für eine weitergehende Betrachtung im Sinne einer "Effizienzbetrachtung" der Propaganda wirklich interessant

[Mephisto]

Tom, die Zahlen belegen aber doch keine Freiwilligkeit.
Um eben diese aber geht es doch wohl in dem Buch.
Wenn ich Volkskrieg höre, dann denke ich an Massen von Freiwilligen.
"Volk steh auf ...."
6% unter Waffen mag eine hohe Zahl sein im Vergleich.
Aber wie viele davon waren tatsächlich freiwillig?

Mein (vielleicht falscher) Eindruck ist der, dass nur die Oberschicht freudig zu den Waffen geströmt ist -
der Rest ist mangels Wahlfreiheit gefolgt.
Das würde durch den von Sans-Souci angeführten Pragmatismus bestätigt.
Motto:
- Besser freiwillig melden - als später gezogen zu werden.
- Besser mitmachen, damit nachher meine Karriere nicht leidet.
Beide Ansätze treffen aber auf die Landbevölkerung wohl weniger zu.

Wenn man nun die Anzahl der Streiter als Argument für einen Volkskrieg nimmt, was ist davon zu halten,
wenn nur ein (vielleicht) sehr geringer %-Satz wirklich freiwillig mitmachte???
Rechtfertigt die Zahl von 6% die spätere Verklärung durch die Deutsch-Nationalen?

@HKDW, möglich ist alles.
Aber ich werde mir das Buch trotzdem kaufen - dann werde ich es wissen.
Was den Krieg von 1792 angeht habe ich eben den Eindruck - dass es nämlich zu einem Sturm von Freiwilligen kam.
Dies ist für mich die Frage in Bezug auf Preußen 1813.

[HKDW]

Es geht ja hier nicht nur um Statistik sondern auch um den Ansatz soviel Mann wie möglich unter Waffen zu kriegen - das war ja noch ganz anders 1806 / 07 - ja noch gast merkantilistische Ansätze.
Von der Grundidee war es auch schon in Frankreich ab 1792 ein Volkskrieg, dann kommt Tirol und auch Spanien.
Sicherlich kann man das nicht mit den Massenheeren des 20igsten Jhdts vergleichen, aber der Trend war vorhanden.
Ohne das Volk, sprich die Freiwilligen und die Landwehr, hätte Preußen keine so große Streitmacht aufbieten können.
Auch die Idee - Kader auszubilden - oder auf "Kader" zurückgreifen zu können - um das Heer innerhalb kürzester Zeit aufzublähen, mutet meines Erachtens eben schon recht modern - ob die nun wollten oder nicht, das ist egal für die Definition.
Allein es mangelte eher wohl an Bekleidung, Nachschub und Waffen - um noch mehr Truppen auszuheben.
Ich glaube die Autorin hat komplett das Thema verfehlt und Volkskrieg mit Volksaufstand verwechselt.

[Tom]

Zahlen

Hallo zusammen,

mir geht es hier erstmal nur um Preußen (dies war ja ein Schwerpunkt des o.g. Buches?) - zu Hannover kann ich nichts Fundiertes sagen!

Wie komme ich zu meinen Zahlen:

1) 6% der preußischen Bevölkerung unter Waffen ergibt sich aus 270.000 Mann im Herbstfeldzug 1813 bei einer Gesamtbevölkerung von unter 5 Mio (4,8 Mio?). Die Zahl 6% wurde schon in der Literatur vor 100 Jahren (oder früher) verwendet.

2) Von der Bevölkerung ist die weibliche Hälfte abzuziehen, dadurch steigt der Anteil der mobilisierten Männer auf 12%. Wenn ich die Gruppe der Männer in 4 vermutlich etwa gleich starke Kohorten grob unterteile (0-19-Jährige, 20-39-Jährige, 40-59-Jährige und alle darüber), komme ich in der sicherlich entscheidenden Altersklasse der 20-39-Jährigen (oder, wie von mir - gerundet - oben angegeben 20 bis 40-Jährigen) auf rd. 40-50% Anteil aktiver Soldaten.

Natürlich weiß ich, dass es weit jüngere Kämpfer gab (im Ostpr. Nat.-Kav.-Rgt. war der jüngste Freiwillige 14 J.!), ebenso gab es ältere Kämpfer, vor allem bei den Offizieren und in der Generalität, aber in der Grundaussage sind die 40-50% in der Kohorte der 20 bis 40-Jährigen sicher nicht falsch. Wer von dieser Kohorte zuhause blieb, war quasi als "unabkömmlich" vom Dienst befreit (z.B. in der Verwaltung, als Lehrer, Pfarrer, im Handwerk oder in der Landwirtschaft) oder zum Militärdienst untauglich.

Gruß, Tom

[Sans-Souci]

Freiwillige Meldung zum Militärdienst und die Überzeugung, daß ein Krieg gut und im eigenen Interesse (bzw. dem der ganzen Nation, des "Volkes") ist, müssen nicht unbedingt zusammenfallen.

Nicht nur aus persönlicher Feigheit, oder Bequemlichkeit, sondern auch aus dem Gefühl heraus, daß man mit seinem erlernten Beruf (sei es Bauer oder Professor) der Nation bessere Dienste leisten kann als mit der Muskete in der Hand. Oder aus Sorge um das Wohlergehen der eigenen, von einem abhängigen Familie, falls man nicht mehr da ist.

Der Prozentsatz der Freiwilligen ist daher in meinen Augen nur ein Indiz für den Grad der Unterstützung eines Krieges in der Bevölkerung.

Umgekehrt gab es - jedenfalls bei den preußischen - Freiwilligen sicher auch manchen, der vor allem den 4. Absatz des Aufrufes an die Freiwilligen vom 3. Februar 1813 im Hinterkopf hatte:

Kein junger Mann, welcher jetzt 17 Jahre erreicht, und noch nicht das 24ste zurückgelegt hat, und in keinem aktiven Königl. Dienst steht, kann, wenn der Krieg fortgesetzt werden sollte, zu irgendeiner Stelle, einer Würde, einer Auszeichnung (eines Ordens) etc. kommen, wenn er nicht 1 Jahr bei den aktiven Truppen oder in diesen Jägerdetaschements gedient hat. Hiervon sind nur diejenigen ausgenommen, deren Körper solche Gebrechen haben, welche sie zum aktiven Militairdienst unbrauchbar machen, oder die einzigen erwachsenen Söhne einer Wittwe, deren häusliche Verhältnisse und Erhaltung den Beistand des Sohnes erfordern.

PS. Als schon am 9. Februar 1813 durch Aufhebung der bisherigen Exemptionen in Preußen de facto die allgemeine Wehrpflicht "für die Dauer des Krieges" eingeführt wurde, war das möglicherweise für manche junge Leute ein weiterer Grund, sich freiwillig zu melden. Dienen mußten sie nun so oder so, aber als Freiwillige genossen sie noch gewisse Priviliegien, und mußten nicht mit Leuten aus den niederen Ständen gemeinsam ihren Dienst verrichten.

[Mephisto]

Hallo allerseits,

Die Zahlen von Dir, Tom, sind mir nicht selbsterklärend - insbesondere wenn gleichzeitig auch von Wehrpflicht die Rede ist.

In Hannover gab es Feldbattailone und Landwehrbattaillone.

Die Feldbattaillone wurden geworben. Ein Großteil der Geworbenen waren "Ausländer" (Feldbattaillon Lüneburg 613 Mann und davon nur 267 Hannoveraner nach Masdtnak/Tänzer, Die Hannoveraner bei Waterloo). Gab es da denn nicht genug Freiwillige aus eigenen Landen - bei der unterstellten Begeisterung zur Volkserhebung?

Die Landwehrbattailone wurden ausgehoben. Von Freiwilligkeit kann da doch keine Rede sein.
Trotzdem alle mit in einen Topf?

Zu Preussen fehlt mir die Einsicht und die Zahlen insbesondere zu 1813/14.
Aber ich gehe davon aus, dass es sich nicht um eine "Freiwilligenarmee" handelt.
Den Agitatoren (Arndt, Fichte) gelang es zweifellos die Oberschicht mitzureissen insb. die Studenten -- aber das Volk?

[Gunter]

Wenn man nach der Autorin den Rahmen für einen Volkskrieg mit einem "allgemeinen Ausbruch nationaler Leidenschaften der Massen" so eng zieht, dann gibt es überhaupt keine Volkskriege. Die Leidenschaft einer Volksmasse kann vielleicht einen zeitlich begrenzten Aufruhr hervorbringen, aber keine Kriegführung. Die Zeitgenossen hatte da ein anderes Verständnis von Volkskrieg, sicher auch häufig idealisiert, das stelle ich nicht in Abrede.

Grüße

Gunter

[Sans-Souci]

Ich glaube nicht, daß die Stimmung des Volkes einen Einfluß auf die Entscheidungen Friedrich Wilhelms III. hatte - wahrscheinlich aber die Stimmung der Leute aus seiner näheren Umgebung, vor allem hoher Militärs.

Doch von der Furcht vor Unruhen im Falle der Weiterführung der Alllianz mit Frankreich habe ich bisher nirgendwo gelesen. Hast Du Quellenbelege dafür ?

[Borussen_Kanonier]

Ich denke auch, die Bezeichnung Volkskrieg trifft auch für Preußen zu. Der König zauderte ja lange (wieder einmal) in den Krieg einzutreten. Die Öffentlichkeit verlangte den Krieg gegen die franz. Besatzung und setzte den König unter Zugzwang. Er sah sich gezwungen, dem Volkswillen entgegenzukommen und den Krieg zu erklären, anderenfalls rechnete die Regierung sogar mit Unruhen. Dieser Krieg wurde letztlich auf Druck des Volkes eingegangen und erfüllt m.E. damit, insbes. unter Berücksichtigung der starken freiw. Teilnahme des Volkes am Krieg, die Definition eines Volkskrieges.

[Tom]

Poten

Danke, hier noch eine repräsentative Definition vom Ende des 19. Jhd., aus Poten: Handwörterbuch der ges. Militärwissenschaften, 1880, 9. Bd., S. 284:

"Volks-Bewaffnung (-Heer, -Krieg): Bezeichnung für die Wehrhaftmachung eines ganzen Volkes und Gestellung desselben zu einem Heeresvereine für den Krieg; für civilisierte Nationen nur in derjenigen Form denkbar, wie sie nach dem Vorgange Preussen's für das D[eu]tsche R[ei]ch mit der allgemeinen Wehrpflicht Eingang gefunden hat und seitdem auch bei anderen europ. Staaten zum Ausdruck gelangt ist. (...)"

In dem Sinne wäre in Preußen 1813 auch das Kriterium des "Volkskrieges" erfüllt, zumal de facto eine allg. Wehrpflicht annähernd bestand. Wenn man mal die o.g. 6% der Bevölkerung auf den am meisten betroffenen Kreis der Männer zwischen 20 und 40 Jahren umrechnet, waren von dieser Kohorte etwa 40-50% im aktiven Dienst (ich unterstelle hier, dass die 20- bis 40-Jährigen etwa 1/4 der männlichen Bevölkerung ausmachten).

Gruß, Tom

[Sans-Souci]

Zur Klärung des Begriffs "Volkskrieg" lohnt es sich vielleicht, Wörterbücher der Zeit durchzugehen.

Hier ein Anfang, Campe 1811:

Der Volkskrieg, —es, Mz. —e, ein Krieg, an welchem ein ganzes Volk Theil nimmt, gegen ein anderes Volk, ein Krieg, welcher eine das ganze Volk angehende Sache betrifft und eine Volksangelegenheit ist. Ehemahls **Volkswig, worunter man auch einen gerechten Krieg verstand. Der Krieg, welchen die Amerikaner gegen die Engländer führten, war ein Volkskrieg.

http://books.google.de/books?id=fO1Q...&dq=volkskrieg

"ein Krieg, welcher eine das ganze Volk angehende Sache betrifft und eine Volksangelegenheit ist" - demnach könnte man auch die Erhebung Preußens 1813 als "Volkskrieg" bezeichenen. Die Frage ist, ob man das damals (1813-15) in Preußen auch tat.

[Tom]

Volkskrieg vs. Erhebung in Preußen

Hallo Markus,

danke für die Rezension bzw. den Buchtipp. Das Buch von Alexandra Bleyer habe (noch) nicht gelesen, möchte aber etwas zur Schärfung der Begriffe beitragen.

Volkskrieg: M.E. versteht die Militärliteratur des 19. / Anfang 20. Jahrhunderts darunter den mehr oder minder gelenkten Aufstand von Teilen der Bevölkerung gegen eine Invasionsmacht, bspw. in Spanien 1808-13, in Russland 1812 oder in Frankreich 1814 im Rücken der verbündeten Heere (man lese dazu z.B. Jagwitz' Geschichte des Lützow'schen Freikorps, das förmlich in eine Treibjagd in den Vogesen geriet, bei der u.a. Friesen erschossen wurde).

Erhebung in Preußen: Bis auf ganz seltene Ausnahmen finden wir in Preußen 1813 keinen "Volkskrieg", der Landsturm wurde nur in ganz wenigen Fällen aufgeboten, das betr. Edikt m.W. auch bald abgeschwächt. Was wir aber sehr wohl in Preußen finden, ist so etwas wie ein nationaler Aufbruch, der sich durch eine hohe Spendenbereitschaft der Bevölkerung ("Gold gab ich für Eisen"), aber auch durch freiwillige Meldungen zu den Jäger-Detachements, den National-Regimentern (Provinzial-Regimentern) und tlw. zur Landwehr manifestiert. Preußen stellte etwa 6% der Bevölkerung (!) ins Feld, ein weit höherer Prozentsatz als bei allen anderen großen kriegsführenden Mächten, und das wäre ohne eine freiwillige Teilnahme der Bevölkerung - d.h. nur durch Zwang - niemals erreicht worden. Die Memoirenwerke der Zeit sprechen in diesem Sinne auch eine eindeutige Sprache. Im Gegensatz dazu war die österreichische Regierung 1813 eher bemüht, die nationale Begeisterung kleinzuhalten (wohl im Unterschied zu 1809).

Dies vielleicht hier nur als "erster Aufschlag" - bin gespannt, wie die anderen Forumsteilnehmer das sehen.

Gruß, Tom