Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • admin
    Administrator
    Colonel
    • 30.09.2006
    • 2697

    Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

    So, und nach den Bayern jetzt die Parade der Russischen Truppen - mit einigen interessanten Typen aus der Österreichischen Armee sowie wohl badischer Einheiten. Die Parade fand einen Monat nach der Bayerischen Parade, nämlich am 27. Juni 1815 statt.

    Hier der Link zur entsprechenden Rubrik im Uniformen-Portal: http://www.uniformen.napoleon-online...p?/category/26

    Viel Spaß bei der Betrachtung wünscht
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben
  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #2
    Schöne Bilder!

    Vollständige Militärkapellen sieht man auf zeitgenössischen Bildern ja eher selten. Mir scheint, hier wären zwei zu sehen:

    Die eine zwischen dem vorderen und dem nachfolgenden Regiment (oder sind es Bataillone?). Auf Bild 2/7 oben links glaube ich einen Teil der Musiker zu erkennen, deutlich den Trompeter an ihrem linken Flügel.

    Die andere am Rand der Parade auf Bild 3/7 oben in der Mitte. Ich halte die erkennbaren Musiker (Köpfe z. T. abgeschnitten; 1 Tambour, grosse Trommel, 2 Trompeter erkennbar) auch für Russen(?).

    Beim Bild mit der bayerischen Parade ist es ähnlich, obschon man hier mehr erkennt. Hier steht die Musikkapelle - ich vermute der Grenadier-Garde? - am Strassenrand neben dem Regiment (Bild 7/8, oben rechts). Trotzdem ist bspw. der Schellenbaum abgeschnitten (man erkennt nur den unteren Teil: Stange und einen Reif (an dem vermutlich Glöckchen befestigt waren).

    Hast du vielleicht noch weitere Detailfotos, auf denen die Kapellen besser zu sehen sind?
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.01.2014, 21:48.

    Kommentar

    • HKDW
      Erfahrener Benutzer
      Colonel
      • 02.10.2006
      • 2976

      #3
      Unglaublich - noch viel interessanter als die Bayern, wenn ich mir da auch überlege welche Diskussion in Rußland über den gescheiften russ. Tschako tobt, hier ist er doch auch schon wieder.

      Zum Grün, ist echt schwer, die zwei berittenen Offiziere mit Hüten vor der paradierenen Infanterie - habe doch einen grünen Rock, kommt mir wenigstens so vor - ich kann es einfach nicht glauben dass dieses kräftige Blau einfach durch einen Gelbverlust entstanden sein soll.

      Ansonsten natürlich noch Tonnen von schönen Sachen, die Ö - Generalität fast alle im "hechtgrauen" Rock, siehe dazu auch Bolliot - dann die Mützenbeutel der Grenadiere - blau - bei roten Aufschlägen, sollten ja aber 1811 eineheitlich gelb sein, da ist auch ein wenig Diskussionsbedarf

      Markus for President
      Zuletzt geändert von HKDW; 11.01.2014, 19:11.

      Kommentar

      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #4
        Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
        Zum Grün, ist echt schwer, die zwei berittenen Offiziere mit Hüten vor der paradierenen Infanterie - habe doch einen grünen Rock, kommt mir wenigstens so vor - ich kann es einfach nicht glauben dass dieses kräftige Blau einfach durch einen Gelbverlust entstanden sein soll.
        Markus schreibt ja, dass der Offizier vorn (allerdings auch sein Nebenmann rechts, in der Tat also zwei Figuren) noch grün erscheinende Röcke tragen (hat evtl. etwas mit der Farbmischung zu tun, die im Falle der beiden Offiziere vielleicht etwas anders war als bei den übrigen Figuren? Evtl. doppelte Farbschicht? Wer weiss?). Und der Gelbverlust hinterlässt in der Tat ein einigermassen kräftiges Blau. Ist nun mal so. Im Anhang ein Offizier der Garde municipale de Paris (Courcelle, Les Uniformes du Sacre..., Tafel, S.97. Das war mal ein grüner Rock mit roten Abzeichen...
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 11.01.2014, 21:23.

        Kommentar

        • Tellensohn
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 16.02.2011
          • 1253

          #5
          Um nochmals auf die auf Bild 3/7 oben Mitte links erkennbaren Musiker zurückzukommen: Ich möchte hiermit noch einmal meine Meinung bekräftigen, dass es sich hierbei um Russen handelt (diesmal ohne Fragezeichen).

          Die Form und Verzierung der Tschakos, die über die linke Schulter geführten, zusammengerollten Mäntel, der Schnitt der Röcke (ergänzt um die für Tambouren und Musiker typischen Litzen an Armen und auf der Brust) entsprechen insgesamt der Darstellung der paradierenden russischen Soldaten. Im Unterschied zu den Kompanietrommlern im Vordergrund sind keine roten Stellen an der Schulter erkennbar. Ich vermute daher grüne Schwalbennester anstelle der roten der Kompanietrommler im Vordergrund des Bildes.

          Die grosse Trommel und die Trommel des zur Musik gehörenden Tambours weisen dieselbe grün (jetzt blau) - weiss gestreifte Reifenverzierung auf wie jene der Kompanietambouren. Die Zarge der grossen Trommel ist grün (jetzt blau), darauf ein ovales weisses Medaillon mit - m.E. - Darstellung eines schwarzen Doppeladlers, wobei das Medaillon so aufgemalt wurde, dass es beim Tragen in die Horizontale zu liegen kommt (zeitgenössische Abbildungen und erhaltene Exemplare grosser Trommeln mit Wappenverzierung, Monogrammen, u.ä. zeigen, dass man diese in der Tat sowohl parallel als auch senkrecht zu den Trommelfellen aufmalte).

          Die Trommel des Tambours ist anders als die Trommeln der Kompanietambouren nicht mit einer unverzierten Messingzarge versehen, sondern mit einer mit grünen (jetzt blauen) und weissen Flammen bemalten Zarge aus Holz oder (weniger wahrscheinlich?) Messing. Das deutet darauf hin, dass es sich um eine anderen Trommeltyp handelt, am wahrscheinlichsten um eine sogenannte Rühr- oder Wirbeltrommel, die, anders als die gewöhnlichen Militärtrommeln, keine Schnarrsaite aufwies und daher auch etwas dumpfer klang (andere Bezeichnung: Tenortrommel), und bei den Militärkapellen aller Nationen üblich war (bei den Franzosen hiess diese Trommel, wenn ich das richtig sehe, "caisse roulante", im Gegensatz zur "caisse claire", die wie die gewöhnliche Militärtrommel mit einer Schnarrsaite versehen war und dieser im Prinzip entsprach, auch ebenso hell klang).

          Also russische Musiker. Musiker der Mannheimer Bürgergarde kann ich nicht erkennen. Die sechs Uniformierten mit himmelblauen Röcken oben in der Mitte können ja nicht gemeint sein, oder? Bei denen sehe ich jedenfalls kein einziges Instrument...

          Kommentar

          • admin
            Administrator
            Colonel
            • 30.09.2006
            • 2697

            #6
            Tellensohn, Du hast Recht mit meiner voreiligen Einschätzung hinsichtlich der Musik - ich meinte tatsächlich die himmelblau gekleideten Herren - das könnten allerdings auch österreichische Typen sein.

            Aber dem Wunsch nach speziellen Ausschnitten mit den Militärkapellen bin ich nachgekommen und habe sowohl im Bayern- wie auch im Russen-Bild einen weiteren Ausschnitt hinzugefügt ... diese sind zwar etwas gepixelt (und bei den Russen auch nicht immer scharf), aber doch sind sehr gut die gesamten Kapellen zu erkennen.

            Freue mich auf weitere Kommentare hinsichtlich Musik.

            Schöne Grüße
            Markus Stein
            "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

            Kommentar

            • Tellensohn
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 16.02.2011
              • 1253

              #7
              Hallo Markus,

              KLASSE!!!

              Tausend Dank!

              Werde mir die Bilder jetzt mal gründlich ansehen.

              Gruss, T

              rost:

              Kommentar

              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #8
                Zitat von admin Beitrag anzeigen
                die himmelblau gekleideten Herren - das könnten allerdings auch österreichische Typen sein.
                Falls dem so wäre, könnte es sich um Angehörige der k.k. Hofburgwache handeln (man müsste dann natürlich von einem hechtgrauen Rock reden)? Allerdings nicht in Vollmontur, und die scheinbar weissen Hutborten müssten gelb sein (einige scheinen aber einen Gelbton aufzuweisen; die übrigen evtl. verblasst oder vergessen, auszumalen?). Zum Vergleich:



                Gruss, T.

                Kommentar

                • Gunter
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 01.10.2006
                  • 1380

                  #9
                  Ein sehr schönes Bild. Es ist zwar nicht in allen Details authentisch, z.B. bei den Offiziersschabracken, aber es zeigt einige deutliche Unterschiede zu der noch um 1812 üblichen Uniformierung. Die niedrigeren geschlossenen Kragen sind gut zu erkennen, genauso wie die veränderten Litzenbesätze auf der Vorderseite der Trommler- und Musikerröcke, wie wir sie auch aus der etwa um diese Zeit entstandenen Kielserie kennen. Meiner Meinung nach haben die russischen Kollegen noch nicht ganz realisiert, dass es zwischen der Uniformierung vor 1812 und der um 1815/16 noch einige Zwischenschritte gab, die um 1813/14 erfolgten, was aber bei Nichtberücksichtigung etlicher (vor allem deutscher) Bildquellen unter den Tisch gekehrt wird.
                  Geschweifte Tschakos kann ich keine ausmachen, das ist bei der Frontalansicht garnicht zu erkennen.
                  Ich halte die dargestellte Truppe sogar für ein ganzes Bataillon eines Regiments, vermutlich das I., weil a) die Kapelle daneben steht und b) der Brigadekommandeur mit seinem Adjutanten, dahinter der Regimentskommandeur direkt vor den Trommlern reitet, die von der Anzahl her auch den vollständigen Trommlern eines Bataillons nahekommen. Dahinter folgt dann der Bataillonskommandeur und die einzelnen Züge, voran der Grenadierzug. Das braucht man nur auszuzählen, bzw. ein wenig zu überschlagen, es ist nahezu eine 1:1 Darstellung. Die einzelne Fahne befindet sich auch etwa in der Mitte des Bataillons, was ebenfalls authentisch erscheint, weil die Russen höchstwahrscheinlich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr 2 Fahnen bei jedem Bataillon führten, wie das auch im Reglement im Folgejahr niedergelegt worden ist, basierend auf vorausgehende Befehle aus der Zeit 1813-14, jedoch bedingt durch besondere Umstände bereits seit dem letzten Quartal 1812. Für ein einzelnes Regiment ist die Kapelle am Straßenrand allerdings ziemlich groß aber warum nicht?

                  Die über die Brust geführten Achselschnüre sind wohl keine Erfindung, das bekannte Clausewitzporträt zeigt sie genauso wie bei den Franzosen und anderen die Freiberger BHS. Ich hätte wirklich gerne eine große Komplettansicht dieses Bildes, da gibt es sicher noch mehr zu entdecken.

                  Grüße

                  Gunter
                  Zuletzt geändert von Gunter; 13.01.2014, 16:09.

                  Kommentar

                  • HKDW
                    Erfahrener Benutzer
                    Colonel
                    • 02.10.2006
                    • 2976

                    #10
                    bezüglich des geschweiften Tschakos, ich interpretiere den nach vorne oder oben spitz zulaufenden Deckel in dieser Hinsicht.

                    Wegen der Regimentskapelle, wäre schon interessant zu wissen ob auch bei den Russen - sich dieses gegenüber des Generals aufstellte der die Parade abnahm und die Truppen zwischen diesen paradierten.

                    Kommentar

                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #11
                      Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                      Wegen der Regimentskapelle, wäre schon interessant zu wissen ob auch bei den Russen - sich dieses gegenüber des Generals aufstellte der die Parade abnahm und die Truppen zwischen diesen paradierten.
                      Sieht ja ganz so aus. Uljanov:

                      "из шести музыкантских хоров дивизий лучший стаился впереди. подходя к императору, этот хор выходил из стоя, останавливался и играл во все время прохождения своей дивизии."

                      "Der beste der sechs Musikchöre [Musikkapellen nannte man damals in Russland "Musikchöre"!] der Division [NB: eine russ. Division umfasste 6 Regimenter - vier Infanterie- und zwei Jägerregimenter. Jedes Regiment hatte eine eigene Musik! Vgl. Balthasar Eccardt, Als badischer Militärmusiker...] marschierte [bei einer Parade] an der Spitze. Wenn er beim Kaiser anlangte, blieb dieser Chor stehen und spielte solange der Vorbeimarsch der Division andauerte."

                      Bei den Franzosen mit dem Unterschied, dass sich bei ihnen die Tambouren zu den Musikern gesellten (alle unter Führung des Tambour Majors), wenn ich nicht irre.
                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 08.05.2019, 22:42.

                      Kommentar

                      • joerg.scheibe
                        Erfahrener Benutzer
                        Capitaine
                        • 02.10.2006
                        • 594

                        #12
                        Es sollte sich um ein Regiment mit Chef "königlichen Geblüts" handeln, wenn denn die gelben Flecken auf den Kragen der sichtbaren (Regts-)Offiziere goldene Litzen sind.
                        The light at the end of the tunnel
                        is from an oncoming train.

                        Kommentar

                        • Gunter
                          Erfahrener Benutzer
                          Chef de Bataillon
                          • 01.10.2006
                          • 1380

                          #13
                          Zitat von joerg.scheibe Beitrag anzeigen
                          Es sollte sich um ein Regiment mit Chef "königlichen Geblüts" handeln, wenn denn die gelben Flecken auf den Kragen der sichtbaren (Regts-)Offiziere goldene Litzen sind.
                          Das ist gewissermaßen ein Problem mit dieser Abbildung. Die Stabsoffiziere tragen diese "Litzen", aber nur am Kragen, die übrigen garnicht. Vorschriftsmäßig sollten das zu diesem Zeitpunkt nur noch zwei der Grenadierregimenter betreffen, die hier wohl nicht zu sehen sind.

                          Grüße

                          Gunter

                          Kommentar

                          • Tom
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 03.10.2006
                            • 1076

                            #14
                            Abb. russ. Musiker im Lager bei Bautzen 1813 (von Chicherin)

                            Im Rahmen einer anderen Recherche zufällig gefunden; das Datum (02.05.1813) dürfte n. St. 14.05.1813 lauten, also eine knappe Woche vor der Schlacht bei Bautzen.

                            Дневник Александра Чичерина. 1812-1813.

                            (nach "Лагерь у Бауцена. 2 мая 1813 г." suchen)

                            Gruß, Tom

                            Kommentar

                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #15
                              Und ein grosses Dankeschön an Alexander Mikaberidze für den Hinweis darauf, wo dieser zufällige Fund zu finden ist. Great!

                              The Napoleon Series is a huge archive covering all aspects of the Napoleonic Wars, battles and campaigns, personalities, regiments and eyewitness accounts for all nations involved in the conflict.


                              Das vollständige Bild mit den Musikern findet sich übrigens in diesem Werk (S.285, unten):



                              Die in französischer (nicht russischer) Sprache gehaltene handschriftliche Legende nennt explizit das Datum und den Ort: "2. Mai. Camp de Bauzen."
                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 02.03.2014, 11:00.

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X
                              😀
                              😂
                              🥰
                              😘
                              🤢
                              😎
                              😞
                              😡
                              👍
                              👎