Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

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  • Gunter
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 01.10.2006
    • 1377

    #46
    Danke für die Berichtigungen, das wird ja immer krasser. Die Bilder aus dem Netz sind wirklich nicht so dolle. Das sind extrem viele Spielleute für ein Regiment, selbst wenn es ein zur damaligen Zeit spezielles "Chefs-Regiment" war, das noch nichtmal zur Garde gehörte. Da muss ich mal in meiner Literatura kramen, ob ich genauere Angaben zu dieser Zeit finde, was den Befund dieses Bildes erklären könnte.

    Grüße

    Gunter

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    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #47
      Ich habe nochmal bei Ulyanov nachgesehen, er erwähnt für die Zeit nach 1816, dass bei einem solchen Aufmarsch die Trommler, Pfeifer und Hornisten aller 3 Bataillone vor dem 1. Bataillon marschierten - also genau wie auf dem Bild. Die Wimpel soll es für "Guiden", bzw. "Jalonneure" ab 1820 gegeben haben - pro Kompanie 2. Offenbar gab es auch "Vize-Jalonneure".

      Grüße

      Gunter

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      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #48
        Noch ein kleiner, vielleicht hilfreicher Hinweis aus dem Katalogtext:

        "Am nächsten Tag fand in der Ebene östlich des Dorfes Kokanin die grosse Parade statt. Sämtliche Truppen standen in Kolonnen und jede Infanterie-Brigade in sich in zwei Treffen von 150 Schritt Distanz. Die Längenausdehnung der ganzen Linie betrug fast 2000 Schritt;..." (S.56)


        "jede Infanterie-Brigade in sich in zwei Treffen von 150 Schritt Distanz"
        scheint mir ein Schlüsselsatz zu sein.


        Sehen wir im Vordergrund also tatsächlich zwei Regimenter à 3 Bataillone (deshalb vor jedem Marschblock 3 Fahnen), nämlich vorn das St. Petersburger Grenadier-Regiment "König Friedrich Wilhelm III.", und dahinter das zweite Grenadier-Regiment derselben Brigade? 1812 war das m.W. das Tauridische Grenadier-Regiment. Zusammen bildeten sie die 3. Brigade der 1. Grenadier-Division. Keine Ahnung, wie das 1835 war.


        Ein Marschblock = ein Regiment, das ist ja, wenn ich Dich richtig verstanden habe, auch die Meinung, die Du hier vertrittst:

        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        ...Ich habe jetzt nicht versucht alle Figuren zu zählen, aber es scheint mir, dass der kompakte Marschblock hinter den Fahnen kein Bataillon, sondern das ganze Regiment ist...
        wogegen das hier:

        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        Ich habe nochmal bei Ulyanov nachgesehen, er erwähnt für die Zeit nach 1816, dass bei einem solchen Aufmarsch die Trommler, Pfeifer und Hornisten aller 3 Bataillone vor dem 1. Bataillon marschierten - also genau wie auf dem Bild...
        ja eben nicht passt, wenn der erste Marschblock doch offensichtlich das ganze Regiment darstellt.


        Im Vordergrund also vielleicht tatsächlich zwei Regimentskapellen - sowie die Spielleute einer ganzen Infanterie-Brigade. Allerdings stellt sich dann wieder die Frage, wie hier drei Tambourmajore reinpassen. Einen "Brigade-Tambourmajor" (nebst zwei Regimentstambouren) gab's ja wohl nicht, oder?

        Schade auch, dass wir nicht wissen, wie sich die Formation am rechten Bildrand ausserhalb des Bildes fortsetzte. Das könnte evtl. auch einige Fragen beantworten. Aber so...verwirrend.



        Gruss, T.
        Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.08.2015, 00:23.

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        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #49
          Laut Viskovatov gehörte das Regiment Friedrich Wilhelms III. trotz seiner Eigenschaft als Liniengrenadierregiment seit 1831 zur 6. Gardeinfanteriebrigade der 3. Gardeinfanteriedivision, zusammen mit dem Leibgarderegiment Wolhynien und dem Finnischen Schützenbataillon. Vielleicht kann man davon noch etwas auf dem Bild identifizieren.
          Könnte sich die Formation auf dem rechten Bildrand nicht einfach mit Hornisten fortsetzen? Ist dann zwar anders herum als bei den marschierenden Spielleuten, aber dort werden die Pfeifer auch von den Hornisten und Trommler in die Mitte genommen.

          Grüße

          Gunter
          Zuletzt geändert von Gunter; 15.08.2015, 00:20.

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          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #50
            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
            Könnte sich die Formation auf dem rechten Bildrand nicht einfach mit Hornisten fortsetzen? Ist dann zwar anders herum als bei den marschierenden Spielleuten, aber dort werden die Pfeifer auch von den Hornisten und Trommler in die Mitte genommen.
            Da hatten wir wohl gleichzeitig denselben Gedanken. Zu wissen, wie es ausserhalb des rechten Bildrands weiterging, wäre womöglich wirklich aufschlussreich. Hilft nichts, wir wissen es leider nicht.

            Wenn aber 1835 das Regiment Friedrich Wilhelms III. zur 6. Gardeinfanteriebrigade der 3. Gardeinfanteriedivision, zusammen mit dem Leibgarderegiment Wolhynien und dem Finnischen Schützenbataillon gehörte, würde das vielleicht zumindest die Frage betreffend die drei Tambourmajore wieder beantworten...

            Gruss, T.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.08.2015, 00:35.

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            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #51
              Das wäre vielleicht auch die Erklärung, warum da soviele Spielleute dargestellt sind. Vielleicht ist das Finnische Bataillon weiter vorn marschiert, denn dahinter beginnt vermutlich ein neuer Verband.

              Grüße

              Gunter

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              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #52
                Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                Vielleicht ist das Finnische Bataillon weiter vorn marschiert, denn dahinter beginnt vermutlich ein neuer Verband.
                Scheint mir auch denkbar. Ein weiterer Beleg dafür, dass tatsächlich jeder Marschblock ein Regiment darstellt ist (nebst den zwei Fahnengruppen) übrigens auch die Farbe der Rabatten. Beim vorderen Marschblock sind sie rot, beim hinteren dunkelgrün.

                Gruss, T.

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                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #53
                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Vielleicht ist das Finnische Bataillon weiter vorn marschiert, denn dahinter beginnt vermutlich ein neuer Verband.
                  Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                  Scheint mir auch denkbar.

                  Allerdings:

                  Eigentlich steht doch das hier:

                  Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
                  Laut Viskovatov gehörte das Regiment Friedrich Wilhelms III. trotz seiner Eigenschaft als Liniengrenadierregiment seit 1831 zur 6. Gardeinfanteriebrigade der 3. Gardeinfanteriedivision, zusammen mit dem Leibgarderegiment Wolhynien und dem Finnischen Schützenbataillon.
                  im Widerspruch dazu:

                  Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                  "...jede Infanterie-Brigade in sich in zwei Treffen..."

                  Nach Viskovatov würde die Brigade also zwei Regimenter und ein Bataillon umfasst haben, also drei Einheiten. Nach Katalogbeschreibung (offenbar nach einem zeitgenössischen Bericht von Carl von Decker, Königsberg 1835) marschierte aber bei Kalisch jede Infanterie-Brigade "in zwei Treffen". Ich verstehe: "zwei Regimentern".

                  War das finnische Bataillon wirklich Teil der Brigade, oder nur assoziiert? Nahm es an der Parade von Kalisch wirklich teil? Wenn ja, marschierte es separat, oder wurde es evtl. aufgeteilt und jedem der beiden "Treffen" jeweils ein Teil angegliedert?

                  Die Fragen nehmen kein Ende...es sei denn, man setzt dem Ganzen eines

                  Gruss, T.

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                  • Gunter
                    Erfahrener Benutzer
                    Chef de Bataillon
                    • 01.10.2006
                    • 1377

                    #54
                    Wo die Finnen waren, ist mir unbekannt, sie waren aber fester Bestandteil der Brigade. Das Zitat "...jede Infanterie-Brigade in sich in zwei Treffen..." ist an sich schon sehr allgemein gehalten, es sagt schon mal garnichts aus, wie die Kolonnen formiert waren etc. Dass eine Brigade ein einzelnes Bataillon mehr dabei hatte ist auch eher die Ausnahme gewesen.

                    Grüße

                    Gunter

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                    • admin
                      Administrator
                      Colonel
                      • 30.09.2006
                      • 2685

                      #55
                      Weiteres Bild russische Militärparade mit Musik

                      Im gleichen Katalog, den auch Tellensohn verwendet hat, ist ein anderes Bild - leider in s/w - das eine Militärparade um bzw. nach 1810 zeigt. Beigefügt die gesamte Tafel sowie - dank Makroobjektiv - ein Ausschnitt mit der Musikkapelle. Vielleicht für Euch beiden hilfreich.

                      Schöne Grüße
                      Markus Stein
                      Angehängte Dateien
                      "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                      • Gunter
                        Erfahrener Benutzer
                        Chef de Bataillon
                        • 01.10.2006
                        • 1377

                        #56
                        Eine großformatige bunte Version dieses Bildes befindet sich auf dem hinteren Vorsatzblatt des Infanteriebandes von Leonov & Co. Über seine Authentizität habe ich mich auch schon mit Tellensohn gestritten. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass zwar einige interessante Dinge zu sehen sind, die deutlichen Schnitzer aber doch überwiegen, so dass es schwierig ist über den Quellenwert der dargestellten spannenden Dinge zu befinden.

                        Grüße

                        Gunter
                        Zuletzt geändert von Gunter; 16.09.2015, 12:29.

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                        • Tellensohn
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                          Chef de Bataillon
                          • 16.02.2011
                          • 1253

                          #57
                          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                          ...(die andere mir bekannte Darstellung von Kobell bei Artaria, mit einem Tambourmajor vor einem Musikkorps und Tambouren daneben, lasse ich jetzt wegen der Datierungsfrage mal weg)...
                          Auf die hier vom Admin ins Spiel gebrachte Darstellung habe ich oben Bezug genommen. Georgij Vilinbachov von der Abteilung für russische Kulturgeschichte der Staatlichen Ermitage in (damals) Leningrad datierte das Bild nach 1810 (St. Petersburg um 1800. Ein goldenes Zeitalter des russischen Zarenreichs. Meisterwerke und authentische Zeugnisse der Zeit aus der Staatlichen Ermitage, Leningrad, Katalog zur Ausstellung, Recklinghausen 1990, S.324). Die Form der Stutze würde aber eine Datierung nach 1811 wohl auch ausschliessen. Also um 1810/11?

                          Das Bild weist in der Tat einige Merkwürdigkeiten auf. Die Darstellung des Tambourmajors etwa, den es - offiziell zumindest - damals noch nicht gab (aber wer weiss, ein "Experiment" bei der Garde?). Vielleicht wurde hier ein französisches Vorbild kopiert (in der Realität oder vom Illustrator?). Ungewöhnlich der Zweispitz anstelle des Tschakos und natürlich - zu diesem Zeitpunkt - der Tambourmajorstock. Ansonsten scheint mir die Uniform - wie auch die der Musiker - zumindest nicht unglaubwürdig (die Farbgebung beim Stutz der Musiker wie sie sein soll: weiss über rot; grüne Grundierung der Schwalbennester ist m.W. für die Zeit vor 1812 i.O.).

                          Die dargestellten Truppen meinen wohl jene der St.-Petersburger Garnison (weiss jetzt nicht genau, wer da um 1810/11 alles dazugehörte). Die Musiker und Tambouren mit dem Doppeladler auf dem Tschako sollen wohl Angehörige des Preobrazhenski Regiments sein(?), die Tambouren mit dem Tschako, der eine einzelne Granate zeigt, wohl Angehörige eines Regiments der Linie (ich hätte ein Grenadierregiment erwartet -z.B. St- Petersburger Grenadiere? Dann sollte die Granate ja doch dreiflammig sein?).

                          Ausserdem sind Kapelle wie Tambourenkorps wohl nur angedeutet. Erkennbar lediglich 9 Musiker und 8 Instrumente (2 Waldhörner, 2 Klarinetten, 1 Trompete?, 1 Querflöte oder Piccolo, die grosse Trommel, der Schellenbaum). Erlaubt waren den Garde-Infanterie-Regimentern seit 1808 Kapellen bis zu 25 Mann, dem Preobrazhenski-Regiment sogar 40 Mann (Erlass Alexanders I. vom 19. August 1808). Das Tambourenkorps, bestehend aus nur 3 Gardetambouren (hinten) und 3 Linientambouren (vorn) ist wohl auch nicht als Abbild der Realität aufzufassen.

                          Eine farbige Reproduktion des Bildes findet sich in der Anne S. K. Brown Military Collection. Dort wird es (wie eingangs vermerkt) Kobell zugeschrieben (hg. bei Artaria). Vilinbachov aber nennt keinen Autor.



                          Ein Weiterführen der Diskussion dieses Bildes bringt unter den gegebenen Umständen vermutlich in der Tat nichts.
                          Zuletzt geändert von Tellensohn; 15.09.2015, 21:13.

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                          • Gunter
                            Erfahrener Benutzer
                            Chef de Bataillon
                            • 01.10.2006
                            • 1377

                            #58
                            Die dargestellte Ausstattung mit Stutzen würde ich um 1808/09 verorten. Zu dieser Zeit wurden auch die Generalsuniformen eingeführt. Der Künstler konnte sich offenbar nicht entscheiden welche Riemenausstattung er wählen sollte, deshalb hat er die kompletten Kreuzriemen, alle für den rechteckigen Tornister und einen Leibriemen dargestellt - also vorsichtshalber alles. Die dargestellten Einheiten gehen ziemlich durcheinander, was so eher unwahrscheinlich ist. Laut Ulyanov soll es die Tambourmajore erstmal nur bei der Garde gegeben haben, leider hat er das nicht weiter nachgewiesen. Muss ich ihn wohl mal fragen.

                            Grüße

                            Gunter

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                            • Tellensohn
                              Erfahrener Benutzer
                              Chef de Bataillon
                              • 16.02.2011
                              • 1253

                              #59
                              Was auch auffällt: Die Musiker tragen an ihrer rechten Seite hinten einen an einem über die linke Schulter gelegten schmalen Riemen befestigten Gegenstand, den ich eigentlich nur als Futteral für Pfeifen zu interpretieren vermag(?). Aber die Musiker spielen auf Hörnern und Klarinetten(!). Wie soll man das verstehen?

                              Bekannt ist ja, dass in anderen Armeen, etwa in der französischen oder auch in der österreichischen, u.a. auf vormalige Pfeifer zurückgriffen bzw. deren Funktion und Status angepasst wurde, als es darum ging, die relativ bescheidenen Hoboistenkorps nach und nach in umfassendere Musikkorps umzuwandeln. Die Pfeifer wurden in der Folge abgeschafft - zumindest offiziell.

                              Ich halte u.a. in diesem Zusammenhang eine Datierung des Bildes um 1808/1809 auch für wahrscheinlicher als nach 1810 (ähnlich ja auch die Datierung der Brown Military Collection: 1.1.1809. Ich weiss allerdings nicht, woher genau diese Angabe stammt, denn in der zeitgenössischen Legende zum Bild sehe ich kein entsprechendes Datum).

                              Vielleicht war gerade 1808/1809 eine allgemeine Aufstockung der russischen Musikkorps im Gange (der oben erwähnte Erlass Alexanders vom August 1808 betreffend die Grösse der Garde-Regimentsmusiken könnte eine solche Hypothese m.E. stützen) - u.a. durch Heranziehen von Pfeifern, deren Status aber noch nicht eindeutig gemäss ihrer neuen Funktion definiert worden war? Aus den nachfolgenden Jahren sind mir dann keine Abbildungen mehr bekannt, die noch immer Musiker mit Pfeifenfutteralen zeigen (mit Bestimmtheit jedenfalls keine, die andere Instrumente als Flöten oder Piccolos spielen)...
                              Zuletzt geändert von Tellensohn; 16.09.2015, 23:03.

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                              • Gunter
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 01.10.2006
                                • 1377

                                #60
                                Schwierig. Die Teile sehen wirklich wie Pfeifenfutterale aus. Die russischen Pfeifer werden aber auch auf zeitgenössischen Abbildungen in der Regel als Kinder dargestellt. Die hier gezeigten Figuren mit den Futteralen sind aber eindeutig schon lange keine Kinder mehr, besonders nicht der bärtige Typ. Ich vermute, dass aus den Pfeifern eher die Trommler rekrutiert wurden. Bei den Lehreinheiten wurden auch Spielleute ausgebildet. Abgeschafft wurden die Pfeifer nicht, die gab es zumindest bei der Palastgrenadierkompanie sogar noch bis zu deren Auflösung im 20. Jh. als Kinder.
                                Meine Interpretation geht daher in eine etwas andere Richtung. Bei den zwei Figuren links neben dem Tambourmajor könnte es sich um Futterale für ihre Instrumente handeln. Bei dem mit dem Horn daneben geht das natürlich von der Form her nicht, da könnte es sich um ein Zweitinstrument handeln, denn der kann das Horn zwischendurch an der Kordel umhängen. Sein Futteral sieht auch deutlich dünner aus als das von den anderen beiden.

                                Grüße

                                Gunter

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