Parade russischer Truppen auf dem Theaterplatz in Mannheim 1815

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge
  • Tellensohn
    Erfahrener Benutzer
    Chef de Bataillon
    • 16.02.2011
    • 1253

    #61
    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Bei den zwei Figuren links neben dem Tambourmajor könnte es sich um Futterale für ihre Instrumente handeln.
    Ja, vielleicht. So ein Futteral böte möglicherweise sogar Platz für zwei Instrumente (bzw. ihre Einzelteile). Die Besetzungslisten der Russ./Pr. Armeemarschsammlung zeigen, dass nicht alle Märsche mit gleich gestimmten Instrumenten gespielt wurden. Teils werden B-Klarinetten, teils C-Klarinetten verlangt, bei den kleinen Klarinetten teils Es-, teils F-Karinetten. Wenn bei einer Parade Stücke in einer Abfolge gespielt wurden, die teils die eine, teils die andere Stimmung erforderten (was ja nicht unwahrscheinlich ist), hätte man durch das Mitführen spielbereiter Instrumente in einem "Koffer" das jeweils passende Instrument rasch zur Hand gehabt.

    Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
    Bei dem mit dem Horn daneben geht das natürlich von der Form her nicht, da könnte es sich um ein Zweitinstrument handeln, denn der kann das Horn zwischendurch an der Kordel umhängen. Sein Futteral sieht auch deutlich dünner aus als das von den anderen beiden.
    Zweitinstrument: gut möglich, denn es war ja damals üblich und wurde in der Regel auch verlangt, dass Musiker mehr als nur ein Instrument spielen konnten. Die genannten Besetzungslisten zeigen aber auch, dass auch bei den Hörnern verschieden gestimmte Instrumente verlangt wurden, jeweils paarweise in C, B, Dis, Es, G oder As. Wie wurde die Tonlage verändert? Durch Stopfen des Schallbechers mit der Hand? Mit Stimmbögen? Das hätte wohl etwas länger gedauert (aber wer weiss, mit entsprechender Übung) und die hätten ja auch irgendwo mitgeführt werden müssen (keine Ahnung, ob die im gezeigten Futteral irgendwie hätten untergebracht werden können). Mitführen bzw. Umhängen mehrerer verschieden gestimmter Hörner ist ja wohl keine Option. Hätte bei einer Parade ja auch ganz erheblich das Erscheinungsbild gestört. Als Nicht-Musiker stosse ich hier an meine Grenzen. Kann dazu nichts weiter sagen.
    Zuletzt geändert von Tellensohn; 18.09.2015, 08:13.

    Kommentar

    • Gunter
      Erfahrener Benutzer
      Chef de Bataillon
      • 01.10.2006
      • 1377

      #62
      Das Horn kann man doch auch auf den Rücken hängen, da stört es nicht. Die Musiker tragen im Gegensatz zu den anderen Infanteristen auf dem Bild schließlich keine Tornister. Genau werden wir das wohl nie ergründen können.

      Grüße

      Gunter

      Kommentar

      • Tellensohn
        Erfahrener Benutzer
        Chef de Bataillon
        • 16.02.2011
        • 1253

        #63
        Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
        Das Horn kann man doch auch auf den Rücken hängen, da stört es nicht. Die Musiker tragen im Gegensatz zu den anderen Infanteristen auf dem Bild schließlich keine Tornister. Genau werden wir das wohl nie ergründen können.
        Auf diesem Bild hängen jedenfalls mit Sicherheit keine Hörner am Rücken. Kein Hauch eines hinter dem Rücken auftauchenden Teil eines Horns, nicht die Spur einer irgendwie umgehängten Kordel. Soviel kann man auf jeden Fall ergründen.

        Kommentar

        • Gunter
          Erfahrener Benutzer
          Chef de Bataillon
          • 01.10.2006
          • 1377

          #64
          Auf diesem Bild passt so manches nicht zusammen.

          Kommentar

          • Tellensohn
            Erfahrener Benutzer
            Chef de Bataillon
            • 16.02.2011
            • 1253

            #65
            Zitat von Gunter Beitrag anzeigen
            Auf diesem Bild passt so manches nicht zusammen.
            Das haben wir ja bereits festgestellt. Ich kenne aber auch sonst kein Bild, das in Formation angetretene, spielende Musiker während einer Parade mit zusätzlichen Instrumenten am Rücken zeigt. Das einzige mir bekannte Bild, das - unter anderen Umständen - einen Musiker mit mehreren umgehängten Instrumenten zeigt, ist das erste hier im Anhang zum Beitrag #1 gezeigte (und ausserdem sind das höchstwahrscheinlich nicht seine, sondern die seiner nicht präsenten Kameraden):



            Keine Russen natürlich, aber ich kenne auch keines mit Russen.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 19.09.2015, 11:53.

            Kommentar

            • Gunter
              Erfahrener Benutzer
              Chef de Bataillon
              • 01.10.2006
              • 1377

              #66
              Zur Rekrutierung der Spielleute und Musiker habe ich noch was bei Ulyanov gefunden. Er schreibt, dass die "Kantonisten" Soldatenkinder waren, die vom 7. Lebensjahr an unterrichtet wurden, u.a. auch im Trommeln und als Pfeifer. Ein Teil von ihnen wurde als Nichtkombattanten eingesetzt, andere als Pfeifer (ab 12 Jahren) oder als Trommler (ab 14 Jahren). Aus den Kompaniespielleuten (vermutlich nur den Trommlern, da die Pfeifer sicher erst zu Trommlern "befördert" wurden) rekrutierten sich die Bataillonstrommler und die Regimentsmusiker. Zum Regimentstrommler konnte man als Bataillonstrommler aufsteigen. Er erwähnt dann noch, dass alle Kantonisten mit 18 Jahren als einfache Soldaten eingestellt wurden. Vermutlich bezieht sich das auf die Nichtkombattanten und die bisher nicht eingezogenen Leute, denn die Spielleute dienten schließlich schon in Reih und Glied und nahmen an Gefechten teil. An anderer Stelle sagt Ulyanov, dass die Leibgarde Tambourmajore um 1812 Tambourmajore gehabt hätte, jedoch als Überzählige. Überzählig waren außerdem je 2 Trompeter bei Regimentern, die als Auszeichnung besondere Trompeten erhalten hatten.

              Grüße

              Gunter

              Kommentar

              • Tellensohn
                Erfahrener Benutzer
                Chef de Bataillon
                • 16.02.2011
                • 1253

                #67
                Ich habe zwei Werke konsultiert, die sich näher mit der russischen Militärmusik u.a. der napoleonischen Zeit befassen. Das ältere:


                - Матвеев В., Русский военный оркестр. М., 1965.


                Ausführlicher und scheinbar besser recherchiert das neuere:


                - Тутунов В., История военной музыки России" Москва-Музыка, 2005.




                Die Frage nach der Präsenz und dem Status von Kapellmeistern in den russischen Regimentern zur Zeit der napoleonischen Kriege lässt sich, soweit ich sehe, leider auch nach Konsultation dieser beiden Werke nicht beantworten. Der Titel "Kapellmeister" erscheint in dieser Zeit selten und gewöhnlich im Zusammenhang mit der zentralen Schulung von Militärmusikern. Die Lehrer tragen offenbar offiziell den entsprechenden Titel, der aber kein militärischer Grad zu sein scheint.


                Ich kann mir aber einfach nicht vorstellen, dass die Kapellen der einzelnen Regimenter im Feld keinen Leiter hatten. Und ich rede jetzt nur von der "Türkischen Musik", also den eigentlichen Regimentsmusiken, nicht auch noch von allfällig zusätzlich vorhandenen "Horn-Orchestern". Irgendjemand muss diese Musiker angeleitet haben, andernfalls wäre wohl beim Spiel nichts anderes als Katzenmusik herausgekommen.


                In der Tat scheint aus Eccardts Memoiren hervorzugehen, dass sich die Musik des 27. Jägerregiments vor seiner Einstellung als Kapellmeister in einer ziemlich schlechten Verfassung befand. Kann man aber daraus schliessen, dass vor Eccardt niemand das Orchester geleitet hatte? Könnte es sein, dass das Regiment schon vor Eccardt "Gagisten" als Kapellmeister verpflichtet hatte, und die Stellung nur temporär vakant war, aus welchen Gründen auch immer?


                Andere Möglichkeit: Die Stellung des Orchesterleiters wurde keineswegs zwangsläufig einem Gagisten bzw. Aussenstehenden übertragen, sondern eventuell (vom Regimentschef oder den Musikern selbst?) einem der regulären Musiker (dem - scheinbar - Befähigsten?) der, ohne den Titel "Kapellmeister" zu führen, als solcher fungierte, wobei er seine Aufgabe halt je nach Fähigkeit besser oder schlechter zu meistern imstande war.


                Zu dieser Annahme bewegt mich v.a. der Umstand, dass nicht nur bei der Linie, sondern sogar bei den Garderegimentern die einzelnen Regimenter keinen Kapellmeister im Stab verzeichnen, auch nicht einen nicht-kombattanten bzw. inoffiziellen. In Tutunov, S.118, findet man die Instrumentierung der Garde-Infanterieregimenter nach dem Erlass vom 15. April 1809 [a.St.] präzise geregelt, ein Kapellmeister wird aber nicht erwähnt (dabei hatten die Gardemusiken scheinbar einen sehr guten Ruf. Müssten also kompetent geführt worden sein...).


                Anton Doerfeldt ist zwar "Kapellmeister", aber nicht eines bestimmten Regiments, sondern, wie schon erwähnt, Musikdirektor und Instruktor aller russischen Gardemusiken.


                Wie gesagt, halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass Musikkapellen von +/- 20 Mann, bei der Garde 25, beim Preobrazhensky-Regiment sogar 40 Mann, ohne Dirigenten auskamen. Ebensowenig kann ich glauben, dass ein Kapellmeister - und wäre er Nicht-Kombattant oder Inoffizieller gewesen - , im Verzeichnis des Regimentsstabs - oder auch in inoffiziellen Papieren - überhaupt keine Erwähnung gefunden hätte. Deshalb also meine Vermutung, dass es einer der regulären Musiker gewesen sein könnte, der die Funktion des Kapellmeisters übernahm, in der Linie ebenso wie in der Garde.


                Was mich etwas frustriert ist der Umstand, dass offensichtlich selbst die russischen Spezialisten nichts zur Lösung der Frage beitragen können. Soll denn ein Eccardt wirklich der einzige Hinweis darauf bleiben, wer russische Regimentskapellen im Felde leiten konnte? Nicht die geringste Bemerkung in russischen Dokumenten, Briefen, Memoiren dazu?
                Zuletzt geändert von Tellensohn; 21.08.2017, 22:44.

                Kommentar

                • Tellensohn
                  Erfahrener Benutzer
                  Chef de Bataillon
                  • 16.02.2011
                  • 1253

                  #68
                  Sieht so aus, als gäbe es doch noch Hoffnung.


                  Im Forum des auf dem Feld der Militärmusik forschenden russischen Musikologen Fedor Petrov bin ich auf einen Hinweis gestossen, demzufolge sein Kollege Mikhail Chertok zahlreiche Dokumente zu allen möglichen Bereichen der russischen Militärmusik gefunden habe, datiert ab den napoleonischen Kriegen bis zum 1. WK.

                  Von besonderem Interesse: Unterlagen der Feldkanzlei des Zaren Alexander aus dem Jahr 1814, unter denen sich rund 400, diverse Belange der Militärmusik betreffende Dokumente finden sollen. In ihnen seien u.a. auch die Namen zahlreicher Kapellmeister aufgeführt.

                  Ich stelle hier einfach mal den russischen Text und die von Google translate angefertigte grässliche englische Übersetzung rein, die aber immer noch um ein Vielfaches besser verständlich ist als die deutsche. Falls ein Forist mit guten Russischkenntnissen Lust hat, eine korrekte deutsche Übersetzung zu verfassen...Gerne!


                  Forum: "Военная музыка", Thema: Каталог маршей А.А. Дерфельдта-старшего, S.5 (http://marsches.zbord.ru/viewtopic.p...r=asc&start=60), Eintrag vom 13. März 2014, 11:42 am:


                  "Нашел документы инспектора оркестров Дерфельда-ст, Гаазе, Дерфельдта-мл. и всех остальных последующих. Там огромные дела и переписка. Инспекция с 1803 года состояла всегда из 3 человек и очень активно работала вплоть до 1918 года.
                  А все вопли, что не было централизованного руководства оркестрами до революции - брехня.

                  Нашел документы по авторам всех дерфельдтовских маршей, принадлежности всех маршей полкам. Кстати, там в рукописях лежит не 200 маршей, а 600 - он собрал все и пехотные и стрелковые и артиллерийские и гренадерские, гусарские и прочие марши.
                  К тому же через него шли марши, которые некоторые капельмейстеры посвящали императору - он их лично просматривал и расписывался на партитуре. Это давало автору большие преференции - исполняемость, а соответственно, гонорар, продвижение по чинам и проч.
                  Нашел всю систему устройства оркестровой службы как в гвардии, так и во всех остальных корпусах, систему подготовки, перемещения по службе, пенсионному обеспечению. Система конструкции инструментов, нот, одно дело и посвящено этому собранию - только гвардейские. Год дела - 1814, октябрь, сразу после возвращения наших войск.
                  При походной канцелярии Александра I был директор военной музыки. Главные военные капели были при каждом корпусе - гвардейском, пехотном, артиллерийском и пр. Перечислены все инспекторы и директоры, многие капельмейстеры. В целом, в фонде Императорской походной канцелярии от 400 дел посвящены только военной музыке.

                  Так что буду брать потихоньку. Думаю, дело с маршами Дерфеля только началось, а до завершения далеко.
                  В рапорте на имя ЕИВ от 5 октября 1814 г. о составе войск гвардии в связи со скорым возвращением из Франции указано музыкантов:
                  в Преображенском - 129
                  в Семёновском - 127
                  в Измайловском - 99
                  в Московском - 59,
                  и так далее. Меньшая самая цифра в Литовском - 40 чел.
                  И это войска, возвращающиеся из похода!"



                  Google translate:

                  "I found the documents of the inspector of the orchestras Derfeld-st, Haase, Derfeldt-ml. And all other subsequent ones. There are huge cases and correspondence. Inspectorate since 1803 consisted always of 3 people and was very active until 1918.
                  And all the screams that there was no centralized leadership of the orchestras before the revolution - bullshit.


                  I found documents on the authors of all Derfeldt's marches, the accessories of all marches to the regiments. By the way, there in the manuscripts is not 200 marches, but 600 - he collected everything and infantry and rifle and artillery and grenadier, hussar and other marches.
                  In addition, marches passed through him, which some kapellmeysters dedicated to the emperor - he personally looked through them and signed on the score. This gave the author greater preferences - performance, and accordingly, a fee, promotions for ranks and so on.
                  I found the entire system of orchestral service in the Guards and in all other buildings, the system of training, relocation, retirement provision. The system of construction of instruments, music, one thing is devoted to this collection - only Guards. The year of the case is 1814, October, immediately after the return of our troops.
                  During the marching chancery of Alexander I was the director of military music. The main military drums were at each corps - Guards, infantry, artillery, etc. All the inspectors and directors, many bandmasters are listed. In general, in the fund of the Imperial Campaign Office of 400 cases are devoted only to military music.


                  So I'll take it slowly. I think the case with the Marches of Derfel has just begun, and it's far from over.
                  In a report to the EIV of October 5, 1814, on the composition of the Guard troops in connection with the speedy return from France, the musicians were indicated:
                  In the Transfiguration - 129
                  In the Semyonovsky - 127
                  In Izmailovsky - 99
                  In the Moscow - 59,
                  and so on. The smallest figure in Lithuanian is 40 people.
                  And these are the troops returning from the campaign!"


                  Relevante Dokumente sind also gefunden, müssen aber noch aufgearbeitet werden. Bleibt also wohl nichts anderes übrig, als sich zu gedulden.

                  Kommentar

                  • admin
                    Administrator
                    Colonel
                    • 30.09.2006
                    • 2685

                    #69
                    Klasse Thread ... und erstaunlich, wie Du hier auch russische Quellen (ich kann nur Buchstabe an Buchstabe identifizieren, was selbst einer Schnecke nicht zur Ehre gereichen würde) auswertest. Vielleicht kommt ja tatsächlich noch etwas nach im russischen Forum. Ansonsten kenne ich selbst hier nur zwei User, die leidlich oder gut Russisch verstehen; mal sehen, ob sich einer an diese Materie wagt.

                    Schöne Grüße
                    Markus Stein
                    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                    Kommentar

                    • Tellensohn
                      Erfahrener Benutzer
                      Chef de Bataillon
                      • 16.02.2011
                      • 1253

                      #70
                      Mein Russisch ist leider grottenschlecht und mit dem kyrillischen Alphabet geht es mir kaum anders als Dir. Trotz zweimaligem Anlauf, einmal in der Schule, einmal an der Uni, musste ich jeweils nach zwei Semestern oder so kapitulieren. Zu meinem grössten Leidwesen scheine ich einfach kein Talent für die russische Sprache zu besitzen. Trotzdem sind die erworbenen Grundkenntnisse hilfreich, denn wenn man mit der Materie einigermassen vertraut ist, weiss wer - in Russland - mit der Sache befasst ist, und über ein, wenn auch eher schlechtes als rechtes, Online-Übersetzungstool wie Google translate verfügt, das einem die gröbste Arbeit abnimmt, dann ist man doch in der Lage, das Wesentliche zu erfassen. Dass "Preobrazhensky-Regiment" dort regelmässig mit "Transfiguration regiment" ("Transfiguration"/"Verklärung", das ist in der Tat die wörtliche Bedeutung des russischen Namens) wiedergegeben wird, oder "корпус" mit "building" statt "corps", das kapiert man relativ schnell...


                      Noch eine Bemerkung zu Kargs Gemälde:

                      Wie gesagt sind dort zwei Regimentskapellen abgebildet. Nachstehend ein qualitativ leider sehr schlechtes Bild der zweiten Kapelle (im Zentrum; der Schellenbaum, wieder in der bekannten Form, ist am besten erkennbar), gescannt aus dem Katalog zur Ausstellung "Moskau-Mannheim-Paris" (S.58f.). Besser ging's leider nicht. Die Kragen sind dunkel, weisse Hosen, die Regimentskapelle scheint etwas kleiner zu sein als jene des Regiments im Vordergrund. Die dargestellte Einheit könnte m.E. ein Jägerregiment
                      (Kragen dunkelgrün) in - wie für Ende Juni zu erwarten - Sommeruniform (weisse Hose) sein.

                      Wage nicht zu hoffen, dass Du hier bzw. im Uniformen-Portal ein besseres Foto einstellen könntest, aber man weiss ja nie...

                      Gruss, T.


                      Zuletzt geändert von Tellensohn; 25.08.2017, 19:28.

                      Kommentar

                      • Suworow
                        Erfahrener Benutzer
                        Sergent
                        • 24.11.2013
                        • 112

                        #71
                        Wenn die Herren mir etwas Zeit geben, liefere ich eine Übersetzung.........
                        Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                        Alexander W. Suworow

                        Kommentar

                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 2957

                          #72
                          gerne rost:

                          Kommentar

                          • Suworow
                            Erfahrener Benutzer
                            Sergent
                            • 24.11.2013
                            • 112

                            #73
                            So, zur Verarbeitung eine schnelle Übersetzung zunächst.

                            Angehängte Dateien
                            Tu´ im Kriege das, was der Gegner für unmöglich hält.

                            Alexander W. Suworow

                            Kommentar

                            • admin
                              Administrator
                              Colonel
                              • 30.09.2006
                              • 2685

                              #74
                              Kapelle im Hintergrund

                              Leider habe ich auf keinem Foto die Kapelle hinten richtig scharf - der beigefügte Ausschnitt ist noch das "Beste", das ich herausholen konnte. Vielleicht hilft es ja auch etwas.

                              Schöne Grüße
                              Markus Stein
                              Angehängte Dateien
                              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

                              Kommentar

                              • Tellensohn
                                Erfahrener Benutzer
                                Chef de Bataillon
                                • 16.02.2011
                                • 1253

                                #75
                                @ admin

                                Dein Foto ist auf jeden Fall schon mal um einiges besser als das, was ich aus dem Katalog herausholen konnte. Besten Dank.


                                @ Suworow

                                Danke für Deine Mühe, aber ich glaube, da müssen wir noch mal über die Bücher...

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                😀
                                😂
                                🥰
                                😘
                                🤢
                                😎
                                😞
                                😡
                                👍
                                👎