Borodino 1812 - Kanonenkugeln ?

[Drusus]

Vor Acra, in Syrien wurde tatsächlich von den Franzosen verschossene Kugeln der Gegner eingesammelt - dafür gab es sogar Geld.

War auch 1809 bei Wagram der Fall - so wurden da ca. 26.000 Kugeln von den Franzosen wieder eingesammelt.

Gibt es eigentlich Überlieferungen, dass ggf., wenn die normale Patronen-Munition aus war, solche einzelnen Kugeln auf altmodische Art (also Pulver und dann Kugel rein) verschossen wurden?

Auch sieht man auf historischen Bildern immer mal wieder Geschütze und einzelne Kugeln neben diesen. Ist das nur künstlerische Freiheit oder wurden diese z.B. verwendet, um ein Geschütz ggf. doppelt zu laden?

Viele Grüße,
Günter

[Da Capo]

Zitat: „Vielen russischen Darstellungen lag der Gedanke zugrunde, es sei der Allmächtige gewesen … (damit) … wurden auch die frz. Behauptungen, man sei vom russischen Winter … geschlagen worden, als unerheblich abgetan.“

Ich habe das als Contra gegen das Klerikale der Russen und Pro für die frz. Argumente verstanden. Aber man kann es natürlich auch anders verstehen. Wenn er im Buch Front gegen diese Mär macht, dann habe ich ihn missverstanden.

Hast Du schon das ganze Buch gelesen? Bringt es einen Erkenntnisgewinn?

[Da Capo]

Drusus,

wenn die patronierte Munition alle war, dann war der Munitionswagen leer.

Im Hauptpark gab es evtl auch loses Pulver und evtl. auch eine einzelne Kugel. Aber die Munition wurde ja in den Depots gefertigt und kam als "Bausatz" garnicht in die Feldbatterien.

Bei der Belagerungsartillerie war das Schießen mit "Einzelteilen" fagegen die Regel.

[Gunter]

@Günter,
einzelne Kugel auf dem Erdboden ergeben eigentlich nur dann einen Sinn, wenn sie liegengebliebene gegnerische Geschosse darstellen, die keine kinetische Energie mehr zu weiterer Bewegung hatten. Das Laden von Geschützen mit mehreren Kugel war nicht empfehlenswert, da dadurch das Rohr beschädigt werden konnte. Einzelne Kugeln und überhaupt Munition auf dem bloßen Erdboden anzulegen war an sich keine gute Idee, denn auf diese Weise konnte zusätzlich Dreck ins Rohr gelangen, was keinesfalls gewünscht war. Munition berührte den Boden eigentlich nur nach dem Abschuss.

Genauso sinnlos sind Darstellungen von Kanonieren, die den Ansetzer auf dem Boden abstellen. Das Teil hatte auf dem Erdboden nichts zu suchen, denn auch dadurch bestand die Gefahr des Einbringens von Schmutz ins Rohr. Durch das Schießen verschleimte das schon schnell genug.

Grüße

Gunter

[muheijo]

Hast Du schon das ganze Buch gelesen? Bringt es einen Erkenntnisgewinn?

Da die Zahl an Buechern ueber Napoleon in norweg. Sprache leider gering ist, habe ich mich natuerlich gleich drauf gestuerzt. Und was soll ich sagen, es ist eines meiner Lieblingsbuecher.
Nach meiner Meinung setzt sich Z. sehr intensiv mit den unterschiedlichsten Quellen auseinander und bringt dem Leser auf sehr anschauliche Weise das Thema Russlandfeldzug nahe.
Besonders gut fand ich, dass er immer wieder Zeitzeugen zu Wort kommen læsst. Man ist teilw. førmlich "live" dabei.
Streitfragen, wie z.B. --> Wie gross war die Grande Armee tatsæchlich? Wieviele sind umgekommen? Wære eine Ueberwinterung in Moskau møglich gewesen? usw. werden im Hauptteil und/oder im Anhang ebenso behandelt.

Kurzum: kurzweilig, verstændlich geschrieben, mit Quellen belegt, was will man mehr?
(Der Fehler mit dem wuerttemb. Leutnant ist da meines Erachtens verzeihlich, zumal Martens im Anhang als Quelle genannt wird)

Ob es nun wirklich hochwissenschaftlichsten Anspruechen genuegt, vermag ich nicht zu sagen. Wer detailierte Angaben zum Regiment XY am soundsovielten des Jahres 1812 braucht, ist sicher falsch.
Aber es ist viel mehr als nur ein oberflæchlicher, allgemeiner Ueberblick.

Man muesste mal ein anderes Buch zum Thema (Welche gibt's da?) gegenlesen, um vergleichen zu kønnen.

Gruss, muheijo

[KDF10]

Ich hab mal kurz reingelesen.

Z. beschreibt auf einer Seite eine Revue des 6. bayerischen Infanterie-Regiments und ordnet diesem Regiment den Offizier Christian Septimus von Martens zu. Martens war Leutnant im 6. württembergischen Infanterie-Regiment. So ein Fehler ist kein Lapsus.

Wenn ich in der Einleitung lese, dass mal wieder der russische Winter Schuld am Untergang sein soll, dann stellen sich mir die Nackenhaare auf. Der Winter mag seinen Beitrag geleistet haben, aber die Versorgung nicht stattfindet, ist die Jahreszeit fast egal.

Z. soll ja durch eine tolle Musikerbiografie Ruhm erlangt haben.

Es gibt noch mehr Fehler, aber in welchem Buch über diesen Feldzug gibt es die nicht? Das perfekte Buch dazu ist noch nicht geschrieben. Falsch ist z. B. auch die Angabe zur Stärke der bayerischen Armee am Ende des Feldzuges. Die 4.000 Mann die Z. nennt, waren Verstärkungen, die nie in Russland waren (siehe Plotho).

[muheijo]

Falsch ist z. B. auch die Angabe zur Stärke der bayerischen Armee am Ende des Feldzuges. Die 4.000 Mann die Z. nennt, waren Verstärkungen, die nie in Russland waren (siehe Plotho).

Vielleicht kann da unser Admin næheres zu sagen. Z. sagt: Wrede konnte am 01.Jan 1813 4.ooo Mann mustern. (Wo?)
Immerhin stimmt die Anfangszahl 32.700 Mann mit Markus' Vortrag ueberein.
(Markus schreibt: incl. Verstærkungen)
Die Differenz von seinen 2.700 zu Z.s 4.000 Mann læsst sich evtl. mit Nachzueglern oder spæter Verstorbenen erklæren, keine Ahnung.

Deutlich wurde in dem Buch, dass die Zahlen, egal welche Quellen man nimmt, erschreckend sind.
Und wahrscheinlich kønnen die meisten die Aussage, dass ungefæhr 1 Mio. Menschen beider Seiten umgekommen sind, mit unterschreiben.

Gruss, muheijo

[KDF10]

Die Differenz von seinen 2.700 zu Z.s 4.000 Mann læsst sich evtl. mit Nachzueglern oder spæter Verstorbenen erklæren, keine Ahnung. Gruss, muheijo

Nein, die bayerische Armee hatte im Januar 1813 tatsächlich eine Stärke von sogar mehr als 4.000 Mann. Die Verstärkungen sind im Oktober 1812 aus Bayern zu Fuß abmarschiert. Das dauert natürlich, zu Fuß von Bayern bis Polen. Im Dezember 1812 hatte Wrede keine 100 Mann mehr, die kampffähig waren, im Januar 1813 bereits wieder mehr als 4.000 Mann.

[KDF10]

Korrektur: Es gab auch noch Bayern im Korps von Macdonald. In der Summe dürfte das aber auch keine 4.000 Mann im Dezember 1812 ergeben.

[KDF10]

So, ich habe das noch mal nachgelesen. Plotho gibt die Stärke der bayerischen Armee im Januar 1813 mit 7.000 Mann an. Darin enthalten sind Verstärkungen von 4.200 Mann, die Ende Oktober 1812 aus Bayern abmarschiert sind und nicht in Russland waren. Ergibt eine Differenz von 2.800 Mann. Bei dem Bayernvortrag von Markus & Markus beträgt die Anzahl der Überlebenden 2.700 Mann. Für die Differenz von 100 Mann, über die man in so einem Fall ohnehin nicht streiten muss, kann es viele mögliche Ursachen geben.

Da Wrede aber kaum noch Soldaten hatte und das 13. bayerische Infanterieregiment unter Oberst Graf Buttler, das zum 10. Korps gehörte, nur aus zwei Bataillonen bestand (laut Plotho), wundert mich die Zahl für Dezember 1812 schon. Einige Bayern sind ja auch noch aus russischer Gefangenschaft zurückgekommen oder aus Lazaretten entlassen worden. Die hat Plotho in seinen Zahlen nicht drin, da er ja sicher die Kampfstärke angibt.

Gruß

Dieter

P.S.: von Osten-Sacken gibt unter der Überschrift Reste der Armee die bis Anfang Januar 1813 wieder verwendbar waren, für die Bayern 1.600 Mann an. Das scheint mir logischer als die Zahlen bei Plotho. Rechnet man dazu Kranke und Verwundete die danach wieder gesund wurden, dürften die angegebenen Zahlen von Markus & Markus wohl zuverlässiger sein als Plotho.

[muheijo]

Nach Z. ist der Stichtag eine Musterung Wredes am 01.Jan. 1813.
Es wære also zu gucken, wo die Musterung stattfand, ob die Zahl dann stimmt.
Die 4.200 Mann, die als Verstærkung (im Oktober) abmarschiert sind, bis wohin sind die denn gekommen? Irgendwo wird man sich ja mit den Resten der Grande Armee getroffen haben.
Rein zeitmæssig ist doch ein Ueberschreiten des Njemen drin gewesen?

Gruss, muheijo

[KDF10]

Rein zeitmæssig ist doch ein Ueberschreiten des Njemen drin gewesen?

Nein, wegen der Musterung von Wrede (ich glaube nicht mal, dass die überhaupt stattgefunden hat), schaue ich mal nach. Am 14./15. Dezember überquerten die letzten Reste von Napoleons Hauptarmee den Njemen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, marschierten die Verstärkungen der Bayern am 22. Oktober ab. Sie hatten also 53 respektive 54 Tage Zeit bis zum Njemen. Die Entfernung bis Kowno (heute Kaunas) beträgt von München 1539 km (heutige Verkehrsverhältnisse). Das bedeutet eine Marschleistung von 29 km pro Tag (ohne Ruhetage). Bei sechs Ruhetagen sind es schon 33 km pro Tag. Versuch das mal, natürlich mit entsprechendem Gepäck. Bei etwa vier Kilometern pro Stunde sind das täglich etwas mehr als acht Stunden, wenn man keine Pause macht. Die mussten aber gemacht werden, denn die Soldaten haben damals ihr Essen nicht in die Mikrowelle geschoben. Man musste Holz suchen, Feuer machen und in Eisenkesseln die Suppe kochen. Das dauerte. Dazu kamen die Wetterverhältnisse, die im November und Dezember immer schlechter wurden und auch die Tage wurden immer kürzer.

[Drusus]

einzelne Kugel auf dem Erdboden ergeben eigentlich nur dann einen Sinn, wenn sie liegengebliebene gegnerische Geschosse darstellen, die keine kinetische Energie mehr zu weiterer Bewegung hatten.

Naja, sieht mir eher nicht danach aus. Hier mal zwei Beispiele. Bild 1 stammt aus "Napoleonic Artillery" von A. Dawson, P. Dawson und S. Summerfield und Bild 2 aus "Artillery of the Napoleonic Wars" von K. F. Kiley.


Wahrscheinlich dann doch künstlerische Freiheit.


Viele Grüße,
Günter

[Gunter]

Die große Frage ist "Wusste der Zeichner genau, was er da abbildete?" Auf Bild 1 ist ja doch scheinbar eine patronierte Ladung auf dem Weg zur Mündung zu sehen. Was sollen dann die (kleineren?) Kugel neben dem Lafettenschwanz? Dekoration?

Grüße

Gunter

[muheijo]

Die große Frage ist "Wusste der Zeichner genau, was er da abbildete?" Auf Bild 1 ist ja doch scheinbar eine patronierte Ladung auf dem Weg zur Mündung zu sehen. Was sollen dann die (kleineren?) Kugel neben dem Lafettenschwanz? Dekoration?

BTW, was panscht der Mann ganz links zusammen?

Gruss, muheijo