seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[excideuil]

ja exakt, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. leider geht es in diesem Forum bei vielen Themen so zu und für das eigentliche Thema interessiert sich dann schnell keiner mehr. aber wen wunderts? bei der heutigen Sekundärliteratur, entweder sieht der Author in ihm einen Messias oder die Ausgeburt des Antichristen. dazwischen gibt es nichts! traurig aber wahr.

Warum wundert dich das? Anders gefragt, war es denn früher anders? War Napoleon nicht auch schon z. B. 1812 für die einen der Messias, für die anderen aber das Ungeheuer? Noch anders gefragt, gibt es denn in einer Diktatur etwas anderes als dafür oder dagegen zu sein?

Grüße
excideuil

[KDF10]

Leute, ich habe doch überhaupt nichts gegen Napoleon. Was mich einfach stört, ist, dass er ständig glorifiziert wird. Können wir uns bitte mal ernsthaft mit seiner Rolle auseinandersetzen, ohne Bonapartismus und Glorifizierung. Er hat ein Spitzelsystem in allen von Frankreich abhängigen Ländern geschaffen. Unabhängige Zeitungen hat er verboten. Der Moniteur war die Prawda oder das Neue Deutschland von Frankreich. In Westphalen gab es dann auch den Moniteur in einer westphälischen Version. Pro Departement war nur noch eine Zeitung zugelassen, Ausnahme Paris, aber die Zeitungen dort wurden auch zensiert. Bücher wurden zensiert und im Zweifelsfall verboten. Wenn eín Sachse ein Buch in Hamburg kaufen wollte, musste er in Paris dafür einen Antrag stellen. Der wurde geprüft, eine französische Übersetzung angefordert, und wenn alles in Ordnung war, bekam der Sachse nach einem Jahr sein Buch. Wenn nicht hatte er halt Pech. Eine freie Presse gab es nicht, wer seine Meinung äußerte kam ins Zuchthaus oder wurde erschossen.

Der größte Fehler ist, Napoleon mit der französischen Revolution in Verbindung zu bringen. Er selbst hat erklärt. "Die Revolution ist zu Ende" und sie war zu Ende. Da war nix mehr mit Legalite, Fraternite und Liberte. Das gab es nicht unter Napoleon. Er hat den Adel wieder eingeführt, und mit seinem Code Napoleon hat er die Kapitalisten gestärkt und die Arbeiter entrechtet. Streiks waren verboten, 1811 wurden hungernde Arbeiter erschossen. Gewerkschaften waren nicht zulässig. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern stammt von einem französischen Professor.

[Latour-Maubourg]

das sehe ich aber überhaupt nicht so. wenn man die INDIREKTEN Konsequenzen hinzuzählt, ja dann ist Hitler der Grösste Friedensstifter aller Zeiten, wie du oben schon mit Augenzwinkern unterstellt hast. Napoleon hat Preussen aber nicht die ganzen westrheinishcen Territorien zugesprochen, noch den Vertrag ratifiziert. im Gegenteil, er hat Preussen nach 1807 ja wieder zu einer Regionalmacht degradiert, die nur Aufgrund des Scheiterns von Napolen wieder zur Grossmacht wurde. ich würde hier lieber die unmittelbaren Konsequenzen besprechen, nicht die Folgekonsequenzen. daher würde ich auch die Schirmherrshcaft Napoleons über die Detuschen Staaten auch als überwiegend positiv beurteilen, auch wenn es z.B. für Hamburg weniger schöne Zeiten gab aufgrund der Blockade. aber als Konsequenz wurden viele Errungenschaften der Franz. Revolution eingeführt, wie der Code Civil, auch wenn er danach wieder abgeschafft wurde. mir geht es nur um die Zeit der direkten Einwirkung Napoleons, nicht Langzeitfolgen.

[le tabac]

parallelen...

...mon ..,latour-maubourg... es giebt sie noch !...es giebt..!
noch gute sachbezogene,wissentschaftich gut fundierte,objective au-
toren....auch hier im forum giebt es interessante leute mit denen man
ernsthaft diskutieren kann u.das zum gegenseitigen vorteil !

aber es giebt auch welche die halt nur recht..haben wollen..die sich halt
selber gerne hören ?!...nun auch diese menschenkinder muß es geben !
ich habe weiss gott nichts gegen diese leute ,nur... sorry...ich meide halt diese ,,ritter von der eigenen meinung,, ...es kommt bei diesen disku-
sionen nichts raus...alles wird zer..redet ?!u.dafür ist meine zeit zu schade
...man wird halt mit nicht schlauer..

wie sagte ein weiser mann :

ihre meinung ist die rechte,
wenn sie sprechen,müsst ihr verstummen,
sonst erklärt sie euch für schlechte
oder nennen euch gar die dummen.

nun das soll es für mich nun auch bei dieser diskusion gewesen sein...

gruß le tabac

[KDF10]

dass ist jedoch nur die nationalistisch gefärbte Antwort die man jedem Schüler eintrichtert und doch so wenig mit der Realität zu tun hat. wie oben schon erwähnt trifft das Vielleicht auf Norddeutschland und Preussen zu, nicht jedoch auf den Süden. der selbe Pragmatismus, der die Süddeutschen Staaten auf die Seite von Napoleon gebracht hat, brachte sie 1813 auf die Seite der anti-Napoleonischen Koalition. das hatte mit Nationalbewußtsein nichts zu tun. die Preussen haben dem Deutschen Nationalbewusstsein doch ganz schön nachgeholfen, als sie mir ihren Bajonetten die Republik Baden aufgelöst haben, das Rumpfparlament in Stuttgart, und für die von der Nationalsversammlung angetragene Kaiserkrone war sich der Monarch aus dem Osten auch zu fein. und 1871 musste man die Deutschen Monarchen zwingen Wilhelm I zu wählen und nicht Ludwig von Bayern. da sieht man doch, wie weit es mit der Deutschen Einigung her ist, das war wenn überhaupt eine Preussische Einigung.

Der Vorschlag Wilhelm I. zum Kaiser zu wählen kam von Ludwig, wenn auch Bismarck da etwas nachgeholfen haben mag, wie in mancher Quelle behauptet wird. Gezwungen, Wilhelm I. zu wählen wurden die deutschen Fürsten/Monarchen jedenfalls nicht. Wegen der Formulierung (Kaiser von Deutschland, Kaiser über Deutschland) gab es dann noch einigen Hickhack und Wilhelm I. wollte die Wahl erst nicht annehmen. Wenn es um die preußischen Bajonette geht, stimme ich zu, da ging es nicht nur um Baden, sondern auch um andere deutsche Staaten und Österreich. Lange vorher gab es bereits eine deutschnationale Bewegung, nicht nur in Preußen. Bleibt die Frage, wer hat (ungewollt) dafür gesorgt, dass Preußen so stark wurde? Napoleon.

Auch der Deutsche Bund war eine Folge von Napoleons Kriegen gegen Deutschland.

[KDF10]

Es gibt zwei kritische Bücher, in denen Napoleon weder zum Messias noch zum Antichristen gemacht wurde. Lefebrve und Valotton haben hierzu wirklich sehr gute Bücher geschrieben. Beides Franzosen, mit einem Lehrstuhl für Geschichte der französischen Revolution an der Sorbonne in Paris.

[Latour-Maubourg]

Ein starkes Nationalbewußtsein nach 1815.

dass ist jedoch nur die nationalistisch gefärbte Antwort die man jedem Schüler eintrichtert und doch so wenig mit der Realität zu tun hat. wie oben schon erwähnt trifft das Vielleicht auf Norddeutschland und Preussen zu, nicht jedoch auf den Süden. der selbe Pragmatismus, der die Süddeutschen Staaten auf die Seite von Napoleon gebracht hat, brachte sie 1813 auf die Seite der anti-Napoleonischen Koalition. das hatte mit Nationalbewußtsein nichts zu tun. die Preussen haben dem Deutschen Nationalbewusstsein doch ganz schön nachgeholfen, als sie mir ihren Bajonetten die Republik Baden aufgelöst haben, das Rumpfparlament in Stuttgart, und für die von der Nationalsversammlung angetragene Kaiserkrone war sich der Monarch aus dem Osten auch zu fein. und 1871 musste man die Deutschen Monarchen zwingen Wilhelm I zu wählen und nicht Ludwig von Bayern. da sieht man doch, wie weit es mit der Deutschen Einigung her ist, das war wenn überhaupt eine Preussische Einigung.

[Latour-Maubourg]

hier in dieser runde geht es doch darum,,ist man für oder gegen napoleon,,

ja exakt, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. leider geht es in diesem Forum bei vielen Themen so zu und für das eigentliche Thema interessiert sich dann schnell keiner mehr. aber wen wunderts? bei der heutigen Sekundärliteratur, entweder sieht der Author in ihm einen Messias oder die Ausgeburt des Antichristen. dazwischen gibt es nichts! traurig aber wahr.

[KDF10]

Hitler und Napoleon lassen sich nicht vergleichen. Die Fragestellung ist: Seht ihr auch Parallelen zwischen Hitler und Napoleon. Dass es zwischen Hitler und Napoleon jede Menge Unterschiede gibt, bestreitet doch niemand. Letztendlich gibt es aber auch einige Parallelen, und nur darum geht es.

Um es einmal allgemeinverständlich zu formulieren. Es gibt eine Parallele zwischen Arnold Schwarzenegger und Adolf Hitler, beide kamen aus Österreich. Das sind aber zwei vollkommen unterschiedliche Menschen. Es gibt eine Parallele zwischen Angela Merkel und Walter Ulbricht, beide kamen aus der DDR. Niemand hat die Absicht Napoleon auf eine Stufe mit Hitler zu stellen, weil das zwei vollkommen verschiedene Menschen waren. Die Fragestellung ist nur, wo gibt es Parallelen?

[excideuil]

... auch bezueglich der gesundheit der beiden. blendet aber den holocaust aus.
bin auf eure beitraege gespannt.

nun, ja, mich deucht, dass ein Vergleich von historischen Personen, die in keinem historischen Kontext zueinander stehen, außer zu emotionalen roten Köpfen zu nichts führen kann. Was will ich denn vergleichen? Die Herkunft? Die Gewohnheiten? Die Bildung? Die Schreibweise, die Diktion? Das Verhältnis zu Frauen? Die Arbeitsweise? ...
Und dann? Ich kann die zwei Seiten der Medaille der beiden hin und herdrehen, aber bringt mich das weiter? Sicherlich nicht.

Da beide als Diktatoren in die Geschichte eingegangen sind, könnte man die Diktaturen vergleichen. Wäre das zielführend? Eher auch wieder nicht, weil aus dem historischen Kontext betrachtet, sich beide Diktaturen anders darstellten.

Bringt dieser Vergleich also etwas? Nicht wirklich, oder?

Grüße
excideuil

[le tabac]

parallelen...

sorry...sorry,..ich dachte fast das es sich hier um eine ernsthafte diskus-
sion geht,wo auch unterschiedliche ansichten u.meinungen ernsthaft ver-
treten werden um zu einen gemeinsammen ergebniss zu gelagen !
denn die fragestellung war ja an sich nicht schlecht !..aber es scheint wohl
das hier einiges aus dem ruder läuft ?
,das was einige..hier so von sich geben,wird mir doch..langsam zu dumm...

nun ja wem dieser diskurs gefällt u.hat noch seinen spass daran ?...warum nicht !

bon ! le tabac




bon,...le tabac

[KDF10]

Es geht nicht um die Zeit von 1789 bis 1815, da Napoleon erst 1799 an die Macht kam. Die ursprüngliche Idee der Revolution, mit der Napoleon nichts zu tun hatte, war gut, aber das geriet doch bald aus dem Ruder. Auch dafür kann man Napoleon nicht verantwortlich machen. Was hat Napoleon Deutschland gebracht? Ein starkes Nationalbewußtsein nach 1815. Ob das gut war, müssen wir nicht diskutieren, jeder hat da eine andere Meinung und ich persönlich schwanke zwischen ja und nein, mit einer leichten Tendenz zu nein. Es ist vollkommen korrekt, wenn du schreibst, ein demütigender Friede ist kein dauerhafter Friede. Das hat sich nach dem Ersten Weltkrieg gezeigt. Hätte man da auf die Demütigung der Verlierer verzichtet, auf horrende Reparationsforderungen, Gebietsabtretungen, usw., hätte Hitler dann überhaupt eine Chance gehabt? Napoleon hat ein deutsches Nationalgefühl geschaffen, dass 1918/19 schwer gedemütigt wurde. Was hat Hitler Deutschland gebracht? Zerstörung und Niederlage. Die Siegermächte, mit Ausnahme der Sowjetunion (na gut, die waren 1917/18 keine Siegermacht) hatten dazugelernt. Reparationen gab es zwar auch, aber auch Unterstützung. Jetzt haben wir in Mitteleuropa seit 65 Jahren keinen Krieg mehr gehabt, so etwas hat es noch nie in der Geschichte Europas gegeben. Eine Ursache dafür ist Hitler, so blöd sich das auch jetzt anhört. Dieser Wahnsinnige hat Europa mit seinen Verbrechen zur Vernunft gebracht. Heute streiten wir uns mit Frankreich um Kleinigkeiten, ebenso mit Polen, England, Spanien, Portugal, Irland und Griechenland, wobei es meist nur um Geld geht.

[le tabac]

parallelen...

oooch,....dann könnte man...ja gleich,...friedrich den 2...und..und..und..
gleich mit einreihen,er hat schlesien überfallen...und damit eine jahre-
langen krieg ausgelöst,er hat den siebenjährigen krieg mit einen präven-
tievschlag begonnen,..was er führte waren nichts anderes als expansions-
kriege mit dem ziel der gebietserweiterung u.selbstbehauptung preußens !
napoleon tat nichts anderes !(nur größer u.umpfangreicher).
was damals geführt wurde waren reine expansions,selbstbehauptungs u.
schon wirtschaftskriege - die schon damals auf rohstoffe,macht u.einfluß-
erweiterungen abziehlten ! aber eines haben sie gemein..(trotz allen un-
recht...auf beiden seiten) ...,,sie waren keine totalen vernichtungskriege,,!
wenn man hier urteilen müsste,müssten auch die gesammten politischen u.
wirtschaftliche konstellationen in europa um die mitte,ende des 18jahrhun-
derts sowie den anfang des beginnenden 19.jahrhundert in betracht zie-
hen !....
hier in dieser runde geht es doch darum,,ist man für oder gegen napoleon,,
ist man dagegen..versucht man ihn...sein handeln..seine politische ent-
scheidungen,seine militärischenhandlungen/planungen uzw...uzw.mit denen
eines hitlers gleich..zu..setzen !,nichts wird hinterfragt..rein nichts !keine
wirtschaftliche u.politischen analysen...nichts,die zeit zwischen 1789 bis
1815 wird mit der zeit von 1933 bis 1945 auf einer stufe gestellt !
kein..warum..weshalb..weswegen !.. facit :
,,napoleon war an allen schuld,, u.mit dieser aussage(wie ich es hier bei
einigen beiträge raus..las)ist die begründung gegeben..napoleon mit ei-
nen hitler zu..vergleichen u.nach paralelen von beiden zu suchen o.zu..be-
ründen das es sie giebt ! ?
viel interessanter wären die fragen was hat das napoleonische zeitalter für
europa u.für deutschland gebracht ?,...was hat der nationalsozialismus in
europa u.für deutschland unter den großen führer gebracht ?...
da könnten man doch fundamentale parallelen ziehen ?oder nicht ? nun ja
die ergebnisse sind ja nicht zu übersehen...

le tabac

[Bataaf]

Meine Meinung nach ist Napoleon schuldig an Kriegsverbrechen, als Staatsoberhaupt hat er zumindest 1812 Russland angegriffen. Hitler ist um vielmehr ein Kriegsverbrecher, denn er hat alle übergriffe initiert, dazu aber und weit viel schlimmer ein Verbrecher gegen die Menschlichkeit.

Aber man soll nicht vergessen dass DER KRIEG selbst schuldig ist an Gewalttätigkeiten, Mord, Zerstörung, Ungerechtigkeiten, u.s.w.

[le tabac]

parallelen..

eines ist richtig und zu war,...napoleon hatte es nie verstanden,vernüftige
friedensverträge zu schließen,das bedeutet ...das sie nicht schon von
vornherein den keim eines revanchekrieges in sich bargen -österreich wur-
de zb.1805 im friede zu preßburg mit ernormen gebietsverlusten bestraft...
dies wiederholte sich juli 1807 mit preußen..dem er jedes maß überschrei-
tende reparationszahlung auferlegte..die gigantisch war !war ist auch das
österreich u.preußen hatten im verein mit rußland u.england die kriege grundlos gegen ihn angezettelt,die er nicht gewollt hatte(zb.1805/1806)
aber kein friede ist dauerhaft,der nur auf demütigung des besiegten ab-
zielt.
aber napoleon(zu dem ich absolut kritisch gegenüber stehe)mit einen
hitler zu vergleichen u.noch nach parallelen zu suchen finde ich anmaßend!
man muß napoleon gerechtigkeit ,ein rest anstand, u.objektivität in der
beurteilung seiner politik..in seinen handeln zukommen lassen,egal wie
er auch immer handelte( u.es waren mit sicherheit viele fehler,ungerech-
tigkeiten u.brutalität die er begangen hat o.in seinen namen ausgeführt
wurde)..aber wie ich schon einmal schrieb..hatte er sich immer !...ein
menschliches maß,eine wie auch immer berechnende milde bewart !..die
einen hitler o.stalin gänzlich abhanden gekommen ist.
es kann bei jeden menschen ob im privaten,auf arbeit o.in der politik (das
trifft auch für kriege u.schlachten zu) vieles ungewollte aus dem ruder
laufend,kleine probleme die man nie beachtet hatte..die man anhand von
geringwertigkeit ab..tat,können unter gewissen vorraussetzungen ernorm
an größe u.gewicht gewinnen die dann nur noch schwehr kontrollierbar
sind...wenn das nicht geschafft wird !kann es passieren das diese priva-
ten...politischen..o.kriegerischen konflikte eine eigen-dynamik endwickeln
können die nicht mehr steuerbar sind...denn sie bestimmt das handeln....
wie das ausgeht weiß wohl jeder !
aber ein hitler einen bewusst !massenmörder !der menschen, ganze völker-
gruppen ausrotten wollte,politische gegner...o.menschen die nur einen
politischen witz erzählten hinrichten ließ uzw.dies auf..zu..zählen würde
hier alles sprengen...u.diesen hitler mit napoleon zu..vergleichen u.zu ver-
suchen zwischen beiden paralelen zu finden,...das finde ich ist das letzte !
nichts gegen eine objektive,kritische,fachlich-geschichtliche abrechnung über napoleons handeln in der innen wie aussenpolitik,in seinen millitär-
rischen planungen u.handlungen,in seiner wirtschaftspolitik in den bestzten
länder verbunden mit deren ausbeutung uzw.aber !man muß diesen napo-
leon auch gerechtigkeit wiederfahren lassen !mit sicherheit wird ihn mehr
in den schuhe geschoben als er in wirklichkeit zu verantworten hatte,u.
mit sicherheit wird ein england,ein preußen,ein österreich u.ein rußland
genau so schuld an den kriegen mit aber u.aber tausenden toten an solda-
ten u.zivilisten haben......................darüber könnte man studenlange
abhandlungen schreiben,aber keinen vergleich zwischen hitler u.napoleon
denn das wäre zuviel ehre für ein herr hitler ! u.eine beleidigung für ein
napoleon, er würde sicherlich genauso denken............!
bon !
le tabac