seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[KDF10]

Ich hab einen neuen Thread aufgemacht, auf dem wir hoffentlich ohne Hitler auskommen. Liebe Napoleon-Fans, was wäre die Geschichte ohne Napoleon? Dreck am Stecken hatte der aber auch.

[admin]

So, da ich wegen beruflichem Stress kaum dazu komme, hier aktiv zu sein, habe ich mir jetzt die Mühe gemacht, die nunmehr 13 Seiten zu lesen ... und finde

• dass hier von verschiedenen Seiten unterschiedliche Aspekte mit Niveau eingebracht wruden (die vielleicht nicht immer mit dem Ausgangspunkt zu tun haben - aber davon leben alle Foren)
• dass es hier angesichts des Themas hoch emotional zugeht (und das ist gut so, da es um ein menschenverachtendes Thema, nämlich um Diktatoren, geht)
• dass jetzt doch etwas schnell Verdächtigungen gegenüber anderen Forenusern und -lesern in der Hitze der Forenschlacht gezogen werden (zum Teil werden Verdächtigungen geäußert, obwohl sich genau diese Personen zu gegenteiligen Positionen bekannten)
• dass die Ausgangsfrage in der Tat "verdächtig" ist, weil der Holocaust explizit ausgeklammert wird (was zum Glück von nahezu Allen nicht beachtet wurde)

Wenn ich zur Ausgangsfrage - und ich werde nicht den Holocaust ausklammern - zurückkommen darf, dann lässt sich die Singularität der Hitler'schen Diktatur mit keiner weiteren historischen Diktatur vergleichen. Der rassistische Völkermord, der zu einem nicht unerheblichen Teil Beweggrund des Angriffskrieges Hitlers war, ist in dieser Form einmalig - auch wenn neuere Forschungen gerne Stalin oder Pol Pot Parallelen einziehen.

Erkennt man diesen Primat der Hitlerschen Ideologie an - und ich sehe keinen hier (außer dem Ausgangsposter?) der nicht dies so sieht - dann verbietet sich ein direkter Vergleich mit Napoleon oder anderen Potentaten der Zeit bis 1933. Keiner dieser Herrscher trat mit dem gleichen Vorsatz an, "die Welt zu erobern".

Zu den letzten Diskussionen der vermeintlichen Geringschätzung Napoleons gegenüber Deutschen, Polen, Spaniern et al. ... ich wäre vorsichtig, dies direkt abzuleiten (auch weil Napoleon meiner Meinung nach kein Rassist war), dass er aber das Wohl der Franzosen über das der anderen Nationen/Völker setzt, dürfte jedem halbwegs empathiebegabten Menschen einleuchten.

Nun bitte ich, hier etwas die Polemik herauszunehmen und - wenn überhaupt - diesen Fred sachlicher, gerne auch pointiert, fortzuführen.

Schöne Grüße
Markus Stein

[KDF10]

Was ich geschrieben habe, war drastisch, aber ganz bewußt. Liebe Napoleon-Fans denkt doch mal kritisch darüber nach, was Napoleon gemacht hat. Selbst Franzosen wie Thiers kritisieren das, und er ist nicht der einzige Franzose, der das kritisiert. Ich verabschiede mich aus diesem Thread, weil mir diese Vorwürfe, wer gegen Napoleon ist, ist für Hitler, nicht gefallen. Diskutitieren wir die Kriegsverbrechen Napoleons, ohne ihn mit Hitler zu vergleichen.

[Borussen_Kanonier]

12 Seiten Dummheit und anfeindung, wie lange soll das noch so weiter gehen ?

Admin, bitte hier zumachen und am bessten löschen.

Das hier Schwarz-Braune mitschreiben sehe ich schon lange, nicht das ich es heraus gelesen habe, nein ich kenne die Leute, ich hatte schon das vergnügen.

Ich bin kein Napoleon Fan aber auch Hitler interessiert mich wenig, Es war einmal !

Aber es werden seriöse Mitglieder mit hinein gezogen, provokation ist das Schlagwort. So kann und darf es hier nicht weiter gehen.
Jeder soll und kann sich seinen Teil denken oder sich betroffen fühlen.


Grüsse vom Voltigeur

12 Seiten Dummheit und anfeindung, wie lange soll das noch so weiter gehen ?
Anscheinend noch eine Weile.

Das hier Schwarz-Braune mitschreiben sehe ich schon lange, nicht das ich es heraus gelesen habe, nein ich kenne die Leute, ich hatte schon das vergnügen.

Also herausgelesen nicht. Schön, daß mir da zugestimmt wird. Habe auch noch keine Aussage präsentiert bekommen, die den vielen Verdächtigungen tatsächlich Nahrung geben könnte.

Aber wenn man mit Fakten nicht weiterkommt, dann eben pauschale Verleumdung/Verdächtigung. Er kennt die Leute. So, so ! Mich m.W. jedenfalls nicht. Wen kennst Du denn und wer hat wann welche Meinung oder Aussagen getätigt, die zu solcher Behauptung berechtigen. Bitte mal Butter bei die Fische und nicht ganz pauschal etwas (wohl schlimmes) andeuten, ohne dann aber tatsächlich etwas zu sagen.

Was ist denn schwarz-braun (außer die Haselnuß) ? Schwarz steht für die CDU/CSU, braun für die NSDAP und deren heutige Nachfolger. Ist die CDU/CSU jetzt also auch schon verdächtig ? Oder wollte man nur das Wort "braun" unterbringen und hat sich aus Angst vor Verleumdungsklagen nicht wirklich durchringen können und deshalb dieses Konstrukt gewählt ?

Ein unseriöser Beitrag, der persönlich ehrabschneidend wirken soll, ohne aber wirklich Roß und Reiter zu nennen. Dieser Beitrag paßt zum Eingangssatz und zeigt deutlich, wer hier unsachlich argumentiert.

Eigentlich wollte ich auf Polemik nicht mehr antworten. Wenn ich so etwas aber ohne Widerspruch hinnehme, sieht das ja nach Zustimmung oder Eingeständnis aus.

[pique51]

Meinst Du mich Hans-Karl ? :-)
ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich diese Diskussionen leid bin und schließe mich eigentlich eher der Voltigeur Meinung an!

Schöne Grüße
PY

[Voltigeur]

12 Seiten Dummheit und anfeindung, wie lange soll das noch so weiter gehen ?

Admin, bitte hier zumachen und am bessten löschen.

Das hier Schwarz-Braune mitschreiben sehe ich schon lange, nicht das ich es heraus gelesen habe, nein ich kenne die Leute, ich hatte schon das vergnügen.

Ich bin kein Napoleon Fan aber auch Hitler interessiert mich wenig, Es war einmal !

Aber es werden seriöse Mitglieder mit hinein gezogen, provokation ist das Schlagwort. So kann und darf es hier nicht weiter gehen.
Jeder soll und kann sich seinen Teil denken oder sich betroffen fühlen.


Grüsse vom Voltigeur

[Borussen_Kanonier]

Hier gibt es übrigens Franzosen als Mitleser - einer davon ist sogar ein recht guter Freund von mir - er scheint tolerant genug zu sein mein Napoleon Bild zu ertragen

Und bestimmt ist er auch tolerant genug, mein Napoleonbild zu ertragen.

Auch ist nicht jeder Franzose ein Napoleonanhänger (auch wenn man's kaum glauben mag).

[KDF10]

@KDF10Geht Dir das wirklich nicht ein? (Und die Hartleibigkeit, mit der Du Dich mit Deinem letzten Beitrag jedem vernünftigen Argument verschließt, hätte durchaus gerechtfertigt, die Frage im Ton volkstümlich-präziser zu formulieren)Natürlich geht es um einen Vergleich zwichen Hitler und Napoleon, wenn man beide Personen zur Bewertung von angeblichen Paralleln heranzieht.Die Ableugnung, dass dies hier passiert, ist einfach lächerlich!Mal davon ab, dass dies vollkommen unwissenschaftlich ist, unvergleichbare Dinge miteinander zu vergleichen, besteht die Demagogie darin (und der Eingangsbeitrag steht ja dafür) eine Person vergleichbar zu machen, indem man markante und untrennbare Eigenschaften, Handlungen und Positionen dieser Person verwischt oder von der Person abtrennt und damit den historischen Charakter der Personen verfälscht, indem man die Person in analogisierbare und nicht analogisierbare Aspekte aufteilt.So kann man (und die ironischen Beiträge unterstreichen das ja) Hitler auch mit Gorbatschow vergleichen.Wenn Du das tun willst, dann nur zu. Aber Du und jeder andere, der sich daran erfreut setzt sich damit dem berechtigten Vorwurf der Bagatellisierung Hitlers aus und wohl auch der Lächerlichkeit!

Hab ich nicht klargestellt, dass Hitler für mich ein Rassist ist und Napoleon nicht? Wenn ich schreibe, dass Hitler 6 Millionen Juden umbringen ließ, wo siehst du da eine Bagatellisierung? Nicolson zieht in seinem Buch über den Russlandfeldzug 1812 übrigens auch Vergleiche zwischen Napoleon und Hitler. Es gibt also auch Historiker, die das tun. Als früherer englischer Offizier kann er sich das wohl nicht verkneifen, und bezieht sich nur auf den militärischen Vergleich der beiden Kriege gegen Russland.

Wenn Borussen_Kanonier schreibt, dass er Napoleon für einen Verbrecher hält, ja nach den heutigen Maßstäben war er das. Nach den Regeln der Nürnberger Prozesse wäre er wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gehängt worden.

Niermand bestreitet hier die Verbrechen Hitlers, aber auch wenn die Dimensionen bei den Verbrechen Napoleons andere sind, diese Verbrechen kann man nicht leugnen. Hier sind es wohl eher die Napoleon-Fans, die bagatellisieren.

[HKDW]

Hier gibt es übrigens Franzosen als Mitleser - einer davon ist sogar ein recht guter Freund von mir - er scheint tolerant genug zu sein mein Napoleon Bild zu ertragen

[Borussen_Kanonier]

Und anders als Borussen_Kanonier behauptet, wurde hier auch nicht gesagt, er habe Napoleon als Rassisten bezeichnet. Er hat aber auch nicht explizit erklärt, dass Napoleon kein Rassist war. Stattdessen versucht er andauernd, ihn auf eine Stufe mit Hitler zu stellen. Wäre Borussen_Kanoniers Weltbild dank seiner zahlreichen Beiträge nicht bereits hinreichend für jedermann ersichtlich, könnte man das ja durchaus so lesen, dass er Napoleon deshalb auch als Rassisten betrachtet, ohne dies explizit zu sagen. Es geht aber gar nicht darum, Napoleon Rassismus vorzuwerfen. Vielmehr geht es darum, Hitler vom Vorwurf, ein Rassist zu sein, freizusprechen, eben indem Napoleon und Hitler auf dieselbe Stufe gestellt werden. Denn wenn beide auf derselben Stufe stehen und Napoleon kein Rassist war, dann kann Adolf doch auch keiner gewesen sein, oder?

Hier soll und wird nicht versucht, Hitler reinzuwaschen. Ich habe gesagt, daß N. die Deutschen geringschätzte. Dies belegt anhand des Zitats. Nun kann man sachlich über das Zitat usw. reden, über Kontext usw. Stattdessen wird mir vorgeworfen, ich hätte nicht explizit erklärt, daß N. kein Rassist war. Warum sollte ich das erklären ? Wenn ich das nicht behaupte, muß ich auch nicht das Gegenteil behaupten.

Hier geht es um etwas anderes. Jeder, der N. krititisch gegenübersteht, wird von einigen, nicht von allen, in die braune Ecke gestellt. Da wird die Faschismuskeule rausgeholt, er bekommt sie zwei, dreimal über den Kopf gezogen und dann ist hoffentlich Ruhe im Karton.

Das ist ein altes Spielchen, neu ist nur, daß es auch bei Napoleonkritikern angewandt wird. Dann wird konstruiert und unterstellt und reichlich moralisch empört. Allein der obige Gedankengang, um zu belegen, ja was eigentlich, daß Hitler kein Rassist war ! Lustig !

Ich schlage vor, mir meine konkrete Aussagen vorzuhalten, die falsch sind, erdacht usw. Dann kann ich darauf genauso konkret antworten. Sollte irgendwas falsch sein, werde ich mich natürlich entschuldigen.

Aber diese Konstrukte, daß man sagt, N. schätzte die Deutschen gering und damit will man schlußendlich beweisen, daß H. kein Rassist war, sind doch lächerlich. Natürlich war H. Rassist, das kann man auch in seinen Schriften nachlesen und ich komme nicht im Traum darauf, dies zu leugnen. Und bitte schön, ich halte N. für keinen Rassisten. So, nun ist es raus. Ich halte ihn für einen kaltherzigen Machtpolitiker, der für seine persönlichen Ziele bereit war, auch eine Million Mann zu opfern. Der also buchstäblich bereit war (und es auch tat), über Leichen zu gehen. Und in seinen Kriegen sind, lt. der Bonner Ausstellung, fünf Millionen gestorben und zehn Millionen versehrte. Reicht das nicht ?

So, nun noch mal. Mir ist N. unsympathisch und ich mag ihn nicht. Ich halte ihn sogar für einen Verbrecher. Und ich berufe mich auf das Recht auf freie Meinungsäußerung und verwahre mich, deshalb in irgendwelche Ecken gestellt zu werden.

Sachliche Einwände werde ich also beantworten, auf wortreiche (und auch kurze ;-) ) Polemik nicht mehr. Ich finde es beschämend, wie Andersdenkende ruhig gestellt werden sollen. Und das, ohne das ein einziges Argument bisher widerlegt wurde.

Freue mich auf sachliche Auseinandersetzung. Denke aber, man sollte es ruhen lassen, das Thema ist für einige zu emotional.

Gruß

PS: "... auf die Empfindlichkeiten speziell auch französischer Mitglieder keine Rücksicht nehmender Auftritte andererseits, ..."
Auch ein sehr schönes Argument. Um Franzosen nicht zu kränken, sollen wir nichts böses über N. sagen. Und solche Argumente werden hier allen Ernstes vorgebracht !

[Tellensohn]

@ Sans-Gêne: Recht hast Du.

Le tabac hat schon vor langem erkannt, woher der üble Geruch kommt und sich entsprechend früh aus dieser "Diskussion" verabschiedet. Ich schliesse mich ihm jetzt an. Ich habe gesagt, was ich zu sagen hatte, und habe weder Zeit noch Lust, mich ständig zu wiederholen. Ich hoffe nur, dass die Unterwanderung dieses Forums durch gewisse Kreise nicht gelingt. Absicht und Geist des Forums sind meines Erachtens durch diesen Thread bereits erheblich geschädigt worden. Die Art und Weise, wie hier auf dem Umweg weit übers Ziel hinausschiessender Attacken auf die Person Napoleons einerseits und frech provozierender, auf die Empfindlichkeiten speziell auch französischer Mitglieder keine Rücksicht nehmender Auftritte andererseits, versucht wird, aus einem bisher auf recht hohem Niveau geführten, offenen Forum eine Filiale deutschnationaler Gesinnung zu schaffen, stimmt mich doch sehr nachdenklich. Ich habe mich hier registriert, weil ich hoffte, Sachfragen zu Napoleon und zur napoleonischen Zeit aufgrund von Fakten erörtert zu sehen, sowie selber Fachwissen zu erwerben bzw. auszutauschen. Da bin ich in diesem Thread fehl am Platz.

Auf anderswo.

Gruss, Tellensohn

[Sans-Gêne]

@KDF10Geht Dir das wirklich nicht ein? (Und die Hartleibigkeit, mit der Du Dich mit Deinem letzten Beitrag jedem vernünftigen Argument verschließt, hätte durchaus gerechtfertigt, die Frage im Ton volkstümlich-präziser zu formulieren)Natürlich geht es um einen Vergleich zwichen Hitler und Napoleon, wenn man beide Personen zur Bewertung von angeblichen Paralleln heranzieht.Die Ableugnung, dass dies hier passiert, ist einfach lächerlich!Mal davon ab, dass dies vollkommen unwissenschaftlich ist, unvergleichbare Dinge miteinander zu vergleichen, besteht die Demagogie darin (und der Eingangsbeitrag steht ja dafür) eine Person vergleichbar zu machen, indem man markante und untrennbare Eigenschaften, Handlungen und Positionen dieser Person verwischt oder von der Person abtrennt und damit den historischen Charakter der Personen verfälscht, indem man die Person in analogisierbare und nicht analogisierbare Aspekte aufteilt.So kann man (und die ironischen Beiträge unterstreichen das ja) Hitler auch mit Gorbatschow vergleichen.Wenn Du das tun willst, dann nur zu. Aber Du und jeder andere, der sich daran erfreut setzt sich damit dem berechtigten Vorwurf der Bagatellisierung Hitlers aus und wohl auch der Lächerlichkeit!

[KDF10]

Eine tatsächliche Beleidigung für die Opfer der Nazis ist vielmehr die Meinung / Anheimstellung, einen Verbrecher wie Hitler durch einen Vergleich mit Napoleon bagatellisieren zu können. Und ein solcher unzulässiger Vergleich kann nur Demagogen nützen!
@TellensohnWahrscheinlich oder muss man sagen bedauerlicherweise hast Du sogar recht: denn mit der Vehemenz mit der hier die Vergleichbarkeit dieser beiden geschichtlichen Personen verteidigt wird, ist wohl die Aufwertung Hitlers das primäre Motiv.

Was soll das denn? Niemand will hier die Verbrechen Hitlers bagatellisieren. Es geht auch nicht um einen Vergleich Hitler und Napoleon. Die Fragestellung ist, "seht ihr auch Parallelen zwischen Hitler und Napoleon?" Diese gibt es, was den Napoleon-Fans hier nicht passt. Es gibt aber auch wesentliche Unterschiede zwischen den Beiden. Hitler war Rassist, Napoleon nicht. Hitler hat sechs Millionen Juden umbringen lassen, Napoleon nicht. Das sind die beiden wesentlichen Punkte, wo sie sich unterscheiden, für den Rest gibt es nicht wenige Parallelen.

[Sans-Gêne]

Eine tatsächliche Beleidigung für die Opfer der Nazis ist vielmehr die Meinung / Anheimstellung, einen Verbrecher wie Hitler durch einen Vergleich mit Napoleon bagatellisieren zu können. Und ein solcher unzulässiger Vergleich kann nur Demagogen nützen!
@TellensohnWahrscheinlich oder muss man sagen bedauerlicherweise hast Du sogar recht: denn mit der Vehemenz mit der hier die Vergleichbarkeit dieser beiden geschichtlichen Personen verteidigt wird, ist wohl die Aufwertung Hitlers das primäre Motiv.

[KDF10]

Zitat Tellensohn: "Vielmehr geht es darum, Hitler vom Vorwurf, ein Rassist zu sein, freizusprechen, eben indem Napoleon und Hitler auf dieselbe Stufe gestellt werden. Denn wenn beide auf derselben Stufe stehen und Napoleon kein Rassist war, dann kann Adolf doch auch keiner gewesen sein, oder?"

Schon mal ein KZ besucht? Ich war in Mauthausen, stand unten im Steinbruch, in den sich Hunderte gestürzt haben, möglicherweise sogar Tausende, weil sie die Leiden nicht ertragen haben. Ich habe die Gaskammern, die Öfen gesehen, Lampenschirme aus tätowierter Menschenhaut und dort mit einem Überlebenden gesprochen. Deshalb ist das oben angeführte Zitat eigentlich eine Beleidigung.