seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[KDF10]

ups....alle haben auf ihrer art recht ...,
aber geht es hier nicht darum um parallelen zwischen hitler und napoleon
zu finden,wenn überhaupt beide zu vergleichen sind ????

(in jeden krieg ! in jeden ! fanden exesse statt,kein krieg ist sauber u.
keine seite kann für sich beanspruchen rein zu..sein !...keine seite kann
von sich behaupten immer fair agiert zu haben....brutalität ist der bruder
des krieges..das ist so u.wird immer so bleiben....argumente..gegenar-
gumente..,..beispiele u.gegen beispiele...)

hier geht es doch darum : giebt es parallelen zwischen napoleon u.hitler
oder giebt es sie nicht ? den genossen stalin kann man gleich mit ein-
reihen...

Du hast das wirklich sehr treffend formuliert. Kein Krieg ist sauber und Brutalität ist der Bruder des Krieges. Eine Parallele die es nicht gibt, nach den Regeln der Nürnberger Prozesse 1945 hätte Napoleon wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges gehängt werden müssen. Was unterscheidet Keitel von Davout und was Ney von Jodl?

[le tabac]

parallelen....

ups....alle haben auf ihrer art recht ...,
aber geht es hier nicht darum um parallelen zwischen hitler und napoleon
zu finden,wenn überhaupt beide zu vergleichen sind ????

(in jeden krieg ! in jeden ! fanden exesse statt,kein krieg ist sauber u.
keine seite kann für sich beanspruchen rein zu..sein !...keine seite kann
von sich behaupten immer fair agiert zu haben....brutalität ist der bruder
des krieges..das ist so u.wird immer so bleiben....argumente..gegenar-
gumente..,..beispiele u.gegen beispiele...)

hier geht es doch darum : giebt es parallelen zwischen napoleon u.hitler
oder giebt es sie nicht ? den genossen stalin kann man gleich mit ein-
reihen...

[KDF10]

Die Exzesse in Spanien entsprachen nicht einem gewissen Maß an Kriegsführung. Es gab sie allerdings auf beiden Seiten. Wer damit angefangen hat, will ich nicht diskutieren, jedenfalls entwickelte sich eine Spirale der Gewalt. Die spanische Kirche spielte in diesem Krieg eine große Rolle, bzw. viele Mitglieder der spanischen Kirche. Napoleon wurde zum Antichristen erklärt, er war also der Teufel. Damit war seine Armee die Armee des Teufels. Man muss sich vergegenwärtigen, dass die Zeit der Inquisition nicht so lange her war. Französische Gefangene wurden von den Spaniern lebendig begraben, bei lebendigem Leibe verbrannt, in den Schornsteinen zum Räuchern aufgehängt und Schlimmeres, sie waren Helfer des Teufels. Bei der Einnahme von Tarragona fand man zwei Gefangene, die an ein Stadtor genagelt worden waren. Sie lebten noch, man hatte sie teilweise gehäutet, den Rest erspar ich mir, weil er nicht jugendfrei ist. Kurze Zeit darauf starben sie. Mit ein Grund warum es zu dem Massaker kam. Man darf auch nicht vergessen, viele der Soldaten sahen so etwas nicht zum ersten Mal. In solch einer Situation ist es fast unmöglich, die Soldaten unter Kontrolle zu halten. Die Kriegsgeschichte ist voll mit solchen Beispielen. Letztes Jahr habe ich im Spiegel einen Bericht aus den Anfangstagen des Krieges gegen Russland im Zweiten Weltkrieg gelesen. Da hieß es in einem deutschen Regimentsbericht: Nachdem die Soldaten ihre [gefangenen] verstümmelten Kameraden gesehen hatten, sahen sie sich nicht in der Lage Gefangene zu machen

Die Exzesse in der Revolutionszeit waren mehr oder weniger befohlen oder gesteuert, die in Spanien nicht. Aber man hat auch nichts dagegen unternommen. Es gab Generale, die der Meinung waren, ganz Spanien müsste ausgerottet werden und tatenlos zugesehen haben, was ihre Soldaten machten. Auch Napoleon vertrat die Ansicht, wer Widerstand leistet, muss umgebracht werden, dann wird der Rest schon Ruhe geben.

[Latour-Maubourg]

Ebenso kann und muß man die Frage aufwerfen, was die Fürsten des Rheinbundes dazu trieb, sich mit Ihm zu verbünden.

ja warum denn nicht? hat er nicht etwa die Territorien von Bayern, Württemberg und Baden - teilweise beträchtlich - vergrössert und den Rang ihrer Monarchen erhöht? was haben denn je die anderen Hegemonialmächte, Österreich und Preussen, für die Deutschen Kleinstaaten getan? warum sollten sie Preussen und Österreich denn unterstützen, etwa nur weil sie auch "Deutsche" sind? das ist doch nichts weiter als Nationalistisch gefärbte Romantik, Wunschdenken von "Grossdeutschen". alles purer Pragmatismus.

[Latour-Maubourg]

Latour - Maubourg - les doch mal Memoiren, die können doch nicht alle lügen.

Erschießung oder Verbrennen oder Abschlachten von Zivilisten war in dem großen Stil wie sie unter Napoleon stattfinden eben nicht normal - auch nicht im Vergleich mit anderen Armeen.

ich lese durchaus Memoiren, es ist auch nicht so dass ich, salopp gesagt, wie die Mehrheit der Deutschen nach dem 2. Weltkrieg sage: "ich habe von nichts gewusst..". ich will darauf hinaus dass die Vorliegenden Verbrechen/Übergriffe/wie auch immer in Iberien immer noch einem gewissen "Maß" der Kriegführung entspricht. des weiteren sehe ich z.B. die Exzesse der Revolutionszeit die ich in meinem letzten Post angesprochen habe (und leider unkommentiert blieben) immer noch als gewichtiger an als Spanien, jedenfalls schenkt es sich nicht viel, mit dem Unterschied vielleicht dass während der Revolution halt im eigenen Land "ausgemistet" wurde. Vielleicht hat das deswegen für einige eine andere Qualität.

[le tabac]

parallelen zwischen......

hmmmm....,ich weiss überhaupt nicht ob man in diesen fall parallelen zie-
hen sollte ?egal wie man zu napoleon steht für pro o.contra ?! bei hittler
ist es nur ein contra..darüber sind sich alle einig !
aber eines ist fact !
nach allem,was europa in den letzten jarhundert erlebt hatte...mit völker-
vernichtung..ausrottung uzw.,sollten wir uns über napoleons gnadener-
weisen freuen,denn sie offenbaren doch,.. immerhin noch menschliches
maß u.eine wie immer auch berechnete MILDE !,die späteren diktatoren
gänzlich abhandenen gekommen ist !....
das hier napoleon...mit ein hitler o.auch stalin verglichen wird...bzw.nach
parallelen gesucht werden..finde ich absurd u.es mag sein wie man zu
napoleon steht...das hat er mit sicherheit nicht verdient !

gruß le tabac

[Chasseur]

Salut,

das ist der springende Punkt: Nur gegen Napoleon gab es Guerillakriege in Spanien und Italien, bei denen es zu exzessiven Grausamkeiten kam, wie es in dieser Art von Kriegen ist, weil der Gegner nicht greifbar ist.
In die Reihe gehören mit Einschränkungen auch Tirol, hier hauptsächlich gegen die Bayern und der Befreiungskrieg. Was mußt geschehen, damit ein Volk solche Opfer auf sich nimmt und gegen die Besatzer aufsteht.

Meiner Kenntnis nach war das vorher nach dem Einfall der Schweden in Brandenburg der Fall gewesen, als sich die Landbevölkerung gegen die Invasoren bewaffnete und jeden Schweden, den sie kriegen konnte massakrierten.

In fast jedem europäischen Land herrschte nach heutigem Verständnis eine Diktatur, gab es Zensur und Geheimpolizei etc. Eben darum wurde die Revolution am Anfang ein Hoffnungsstrahl für Europa. Die Enttäuschung kam schnell, auch Napoleon arbeitet mit sdiesen sehr bewährten "Herrschaftsinstrumenten".
Das Napoleon versucht, seine Familie auf die Throne Europas zu bringen, war eher normal, die Habsburger & Bourbonen hatten ja vorexerziert, daß das funktioniert. Warum sollte er das nicht übernehmen? Zumal die Louis und Jerome so schlecht als Herrscher nicht waren, sie z. B. den hervorragenden Ausstellungskatalog zu König Lustik.
Verbannungen nach Sibirien oder Inquisitionsprozesse in Spanien waren mindestens genauso Hart wie sein Umgang mit Regimegegnern.

Ebenso kann und muß man die Frage aufwerfen, was die Fürsten des Rheinbundes dazu trieb, sich mit Ihm zu verbünden.

Für mich ist diese Zeit bestimmt vom Kampf um die Vorherrschaft in Europa, ein Kampf zwischen Österreich, Frankreich und Rußland, England bekämpfte Frankreich als die für das eigene Land gefährlichste Macht, nur Frankreich hatte eine Marine, die gegen England halten konnte.
Resultat war das Primat Rußlands, noch 1848 war Rußland die entscheidende und treibende Kraft gegen die Revolutionen in Europa, siehe Metternichs Memoiren.

Napoleon warf einfach alles über Bord, was Ihn an der Erreichung seines Zieles hinderte, der Zweck heiligt die Mittel. Andere taten das auch, aber wie gesagt, das wirklich neue waren die Guerillakriege, die es so vorher nicht gegeben hatte.

Cordialement

Chasseur

[HKDW]

Erschießung oder Verbrennen oder Abschlachten von Zivilisten war in dem großen Stil wie sie unter Napoleon stattfinden eben nicht normal - auch nicht im Vergleich mit anderen Armeen.

[HKDW]

Zum einen muss man ja schon Moralvorstellungen auf unserer Zeit zum Vergleich enfließen lassen - wie soll man sonst gewichten?

Nur weil jeder damals Eroberungskriege führt - müsen wir das dann heute gut finden?

Damit könnte man ja alles entschuldigen.

Klar natürlich auch - dass man die historische Figur im Kontext der damaligen Zeit sieht und mit den Zeitgenossen vergleicht.

War Ehebruch in allen Fürstenhäuser Gang und Gebe - so wie bei Napoleon auch?

Wurde soviel Post - auch bei den vertrautesten Gefährten - heimlich geöffnet um zu schnüffeln - wie bei Napoleon?

Plünderungen in dem Stil wie bei den Franzosen - war eben nicht in anderen Armeen üblich.
Kidnapping reichter Leute - die dann gegen Lösegeld freigekauft werden mußten - wo sonst noch?

Zu den sogenannten Kollateralschänden - auch eine Entschuldigung für alles, muss man halt hinnehmen - aber die gab es Tonnenweise in der Napoleonischen Zeit - gerade unter Napoleon.

Ganze Dörfer wurden vernichtet, nur weil die Armee ein Lager bauen mußte, das waren noch die harmlosen Geschichten.
In Spanien ging es unvorstellbar grausam zu, ein zu Tode gefolterter Franzose wurde mit 30 Erschießungen von irgendwelchen Bauern in der Umgebung vergolten, Nonnen erschoßen, nur weil sie die Invasoren nicht bejubelten.

Latour - Maubourg - les doch mal Memoiren, die können doch nicht alle lügen.

[Chasseur]

Salut,

die Erschießung der Zivilisten ist eine ganz schwierige Sache.
Bitte das jetzt nicht so Auffassen, daß ich das Verharmlosen möchte, Krieg ist eine furchtbare Sache.
Aber, so übel es auch ist, Geiselerschießungen waren bei Überfällen von Nichtkombattanten gegen Militär (Guerilla, Partisanen) auf allen Seiten üblich, u.a. Auch im 1870er Krieg, Siehe Theodor Fontanes Bericht über seine Kriegsgefangenschaft in Frankreich und das die Deutschen da wesentlich schneller mit Exekutionen bei der Hand waren als die Franzosen.

Wer ohne Uniform auf Soldaten schoß, galt als heimtückischer Mörder und das bei allen Armeen.
Hier kam es dann, wenn überhaupt, zum "kurzen Prozeß", entweder wurden Geiseln erschoßen, oder, falls man sie denn erwischte, die Täter.
Das war normal.

Was Goyas andere Bilder aus den Desastros zeigen, das Zerstückeln und Foltern auf beiden Seiten, steht auf einem anderen Blatt. Diese Greuel waren exzeptionell.

Cordialement

Chasseur

[KDF10]

Die "Kollateralschäden" in den Napoleonischen Kriegen muss man nicht mit der Lupe suchen, es gibt sie reichlich. Das Problem ist, dass es in der heutigen Literatur nur wenige kritische Stimmen zu Napoleon gibt, und diese Kollateralschäden einfach unter den Tisch fallen. Da wird dann selbst Goyas berühmtes Gemälde "Dos de Mayos", das die Erschießung spanischer Zivilisten zeigt, einfach nicht zur Kenntnis genommen.

[Latour-Maubourg]

Zudem was heißt gezielt gemordet?

ja das ist der Punkt. sagen wir mal "Kollateralschäden" gab und gibt es zu allen Zeiten im Krieg, aber Kriegsverbrechen gehen darüber hinaus, und darüber entscheidet nicht die Zahl (siehe Oradour-sur-Glane) sondern die Intention. zu Übergriffen nach Erstürmungen kommt es ständig, wenn man aber erst halt macht wenn es nichts mehr zu Vernichten gibt, kann man kaum noch von "Kollateralschäden" sprechen. niemand würde es in Frage stellen dass es während des 30jährigen oder Zweiten Weltkriegs zu unprovozierten Übergriffen kam, bei den Nap. Kriegen muss man sie aber fast mit der Lupe suchen, ich denke das sagt einiges aus. wo hat man denn Vergleichbares? mir würde nur der Vendéefeldzug einfallen und Robespierre, beides Phänomene der Revolution die nichts mit Napoleon zu tun haben. der Spanien- oder Russlandfeldzug waren auch nicht mehr oder weniger hart geführt wie der Zeitnahe Amerikanische Bürgerkrieg, dort z.B. Sherman's March to the Sea, Quantrill's Überfall auf Lawrence (Kansas) und die Schlacht von Fort Pillow.

[Chasseur]

Salut,

kommt darauf an, was man damit erreichen,
bzw erforschen will. Wäre die Frage Parellelen zwischen Zar Alexander und Stalin sinnvoll?
Was für einen Zweck macht es, Staaten und deren Herrscher zu vergleichen, die über 100 Jahre voneinander entfernt sind? Das wäre nur in einer absolut statischen Periode, in der sich nichts verändert hat, sinnvoll.

Hitler war ein Diktator in einer Zeit, in der Demokratien in Europa existierten.

Napoleon war ein Diktator während einer Periode, in der ganz Europa, mit Einschränkungen für England und die Schweiz, diktatorisch regiert war.
ich verstehe Diktatur hier nicht im römischen Sinn, sondern in dem z. B. vom Brockhaus definierten "Staatsform, die auf der unbeschränkte Machtausübung eines Einzelnen, einer Gruppe oder von Parteien beruht..."

Aber was soll es, als nächstes kommt dann der Vergleich 98K mit 1777er
oder wären so viele Fahnen erbeutet worden, hätte man damals bereits Maschinenpistolen für die Fahnenwachen gehabt..

Wenn wir mit heutigen Wertvorstellungen an diese Fragen gehen, kann man sein Urteil über die damalige Zeit fällen, ein Heute gültiges. Wie es in 50 Jahren aussieht, weiß keiner von uns, aber die Ursachen und Gründe, warum das damals so war, wird man wohl kaum verstehen.
Und da liegt der Hund begraben.
Die Ausplünderung der Landstriche, durch die die Heere zogen, war unvermeidlich, weil das Magazinwesen zwar existierte, aber die Transportmöglichkeiten uneffektiv waren.
Das haben russische, österreichische und deutsche Armeen genauso gemacht, wie die Franzosen. Grund: Geschwindigkeit.
Die Engländer, mit ihren im Vergleich kleineren Armeen, haben in Spanien gezahlt, das wäre bei einer vielfachen Truppenstärke nicht mehr Möglich gewesen.
Was ansonsten Krieg in Europa betrifft: Der spanische Erbfolgekrieg war Europaweit, der siebenjährige Krieg fand in Europa und Amerika statt....
Wie gesagt, wo ist der Nutzen eines solchen Vergleiches?

Cordialement

Chasseur

[KDF10]

@Chasseur: Was ist unseriös daran, wenn man schreibt, dass es unter Napoleon keinen Holocaust gab? Wo fangen die Parallelen an und wo hören sie auf? Genau da, wo es Parallelen gab, und sie hören dort auf, wo es keine Parallelen gibt. Etwa bei dem angeblichen Tierfreund Hitler, der seine Blondie und ihren Nachwuchs erschiessen liess. Napoleon muss doch nicht wie Hitler Vegetarier gewesen sein, diese Parallele gibt es nicht, und das hat auch nie jemand behauptet. Veganer und Gefreite sind nicht per se Kriegsverbrecher. Können wir uns auf das Thema beschränken? Das heißt: "Seht ihr auch Parallelen zwischen Hitler und Napoleon", und nicht Hitler war Vegetarier und Napoleon nicht.

[Chasseur]

Salut,

ehrlich gesagt finde ich schon die Frage Hitler und Napoleon ohne den Holocaust heranzuziehen, unseriös.

Verschiedene Zeiten, verschiedene Beweggründe, die sich aber stellenweise überschnitten haben.
Das ist ein Streit um Kaisers Bart.

Wo fangen den Parallelen an und wo hören sie auf?
Ein absolut willkürliches Unterfangen.

Hitler war z. B. Gefreiter, Vegetarier und Tierfreund. Wenn jetzt jemand nach Paralellen zu heutigen Menschen Fragen würde, wäre dann jeder Vegetarier, ex Gefreite, und Tierfreund verdächtig?
Wenn man nach Parallelen sucht, wo soll man bei Herrschern anfangen?
Vorschläge
Babylonische Könige
Alexander der Große
Cäsar
Karl der Große
Div. islamische Herrscher, die in Europa einfielen
Wallenstein
Ludwig XIV.

etc
Jeder der o.a. Herrschaften hat mehr als genug Dreck am Stecken,
was mich ein wenig verwundert, ist die Tatsache, daß sich so auf dieses Thema gestürzt wird.
Mir kommt es so vor, als habe jemand einen Stein ins Wasser geworfen und amüsiert sich jetzt köstlich darüber, was er verursacht hat. Merkwürdigerweise hat der Fragesteller sich zu diesem Thema nur einmal gemeldet.
Die Diskussion bringt kein Stück weiter, weil Hitler und Napoleon nun mal keine Zeitgenossen waren.
Für Hitler waren es Stalin und Mao, für Napoleon u .a. Zar, Franz I. etc.
Um Vorgänge dieser Zeit zu bewerten, kann man sich nicht aufs hohe Roß setzen und von heutiger Sicht aus argumentieren, sondern den Kontext der damaligen Zeit heranziehen.

Cordialement

Chasseur