seht ihr auch parallelen zwischen hitler und napoleon?

[HKDW]

Natürlich sind auch Memoiren wie jede andere Quelle zu interpretieren, aber sie enthalten viel mehr oft unerwartet Wahres als üblicherweise zu finden ist.
Zudem kann man gut verleichen

Man kan z.b. mal mit Baylen anfangen, den Zug Duponts an den Gudalquiver, den "sac" von Cordova - z.b.

Clerc, Capitulation de Baylen, Paris 1903

dann dazu

Maag, Geschichte der Schweizer Truppen im Kriege Napoleons I. in Spanien und Portugal 1807 bis 1814, Erster Band, Biel 1892

Dieser zitiert sehr viel Augenzeugen - die unter anderem auch bei Dupont dabei gewesen sind.

Und

Mémoires du Caitaine de Fregate Baste, der in dem Bataillon der Seeleute der Garde diente die mit nach Bailen zogen zu finden in

Collection des Mémoires Relatifs Aux Révolutions D'Espagne, tome second

Da kann man dann schon gut vergleichen unter welchen Bedingungen der Feldzug geführt wurde.

Zudem ist alles bei Google kostenlos zu bekommen, lesen muss man es halt.

Zudem was heißt gezielt gemordet, wie würde man denn einen Befehl von oben verstehen Kriegsgefangene zu masakrieren, sei es in Syrien oder eben auch in Rußland?

[KDF10]

Lies das Buch von Mayer, es enthält Berichte von Augenzeugen, und vergiß die Wikipedia. Ich schreibe da selbst, und weiß manchmal nicht, ob ich in Tränen oder lautes Gelächter ausbrechen soll. Kutusow starb an einer tödlichen Verwundung, hieß es da. Nach Presser erlitt er einen Schlaganfall, weil er mit einer 17jährigen Polin ins Bett ging. Wo fängt ein Kriegsverbrechen an? Bei 10 Toten, tausend oder 5.000? In Tarragona wurde ein Säugling von italienischen Soldaten mit dem Bajonett aufgespiesst, den sie dann auf ihrem Bajonett durch die Straßen trugen (Bericht eines deutschen Augenzeugen bei Mayer). Folg einfach der Empfehlung von HKDW und lies Memoiren. Es gibt genug davon, auch von deutschen Soldaten, die ja auch in Spanien kämpften.

[Latour-Maubourg]

selbst die Spanische Wikipediaseite von Tarragona erwähnt von diesem angeblich beträchtlichen Massaker nichts (im Gegensatz zu Badajoz), jedoch sehe ich das nicht im Geringsten Vergleichbar zu Nanking oder Magdeburg wo gezielt gemordet wurde. Badajoz ist auch nicht viel anders als sagen wir mal die Kämpfe um Leningrad, Stalingrad, Warschau ('44) und Budapest. Jedoch würde mich jetzt interessieren ob sich dieses angebliche Massaker von Tarragona verifizieren lässt oder nicht. Memoiren sind mit Vorsicht zu behandeln im Hinblick auf Zahlen, selbst die persischen Chronisten des Mittelalters haben ja schon die Mongolen eine Million Menschen massakrieren lassen in Städten die weniger als die Hälfte der Einwohner davon hatten...

[KDF10]

Hitler und Napoleon kann man nicht gleichsetzen, siehe Holocaust und vieles andere mehr. Parallelen gibt es aber durchaus. Nur Hitler und Napoleon haben es geschafft, fast ganz Europa mit Krieg zu überziehen. Beide führten Krieg in Nordafrika, Spanien, Polen und Russland, und erfolglos gegen England. Napoleon ging politisch manchmal sogar noch weiter als Hitler, er marschierte in die Schweiz ein, besetzte den Vatikanstaat und ließ den Papst gefangennehmen. Der Zweite Weltkrieg hat ohne Zweifel mehr Todesopfer gekostet als die Napoleonischen Kriege. Das lag zum einen daran, dass es mehr potenzielle Opfer gab, weil sich die Bevölkerungszahlen dramatisch erhöht hatte = größere Armeen und mehr zivile Opfer. Nicht zu vergessen, die Entwicklung in der Waffentechnik. Hätte Napoleon Panzer gehabt, er hätte sie eingesetzt, hätte er Flugzeuge gehabt, hätte er London bombardiert? Napoleon ist der einzige Diktator zu dessen Grab immer noch Hunderttausende pilgern. Nachdem Stalin und Lenin auf dem Roten Platz nicht mehr zu sehen sind, kann da eigentlich nur noch Mao Tse Tung mithalten.

[HKDW]

Es geht ja nicht ums gleichsetzen - sondern um Parallelen - die sind zweifellos vorhanden.

Am besten Memoiren lesen - da finden sich erstaunliche Geschichten.

[Chasseur]

Salut,

stimmt.
Und nun Badajoz, eines der trübsten Kapitel der englischen Präsenz in Spanien. In dieser Woche war wohl Wellington, als Verantwortlicher und Kommandeur, der größte Kriegsverbrecher.

Was nutzt es, wenn man einzelne Episoden heraussucht und nur auf die fokussiert?

War die Frage nicht Hitler und Napoleon?

Geht die ganze Diskussion nicht permanent davon weg?

Hitler war eben nicht nur Angriffskriege mit allen Begleiterscheinungen, sondern auch systematische und kaltblütig geplante Ausrottung der Juden, Vernichtung der polnischen Führer und Intellligenzschichten sowie der russischen Kriegsgefangenen und des Kommissarbefehls.

HKW schrieb richtig, das er die abgottgfleiche Verehrung Napoleons bekämpft. Genauso ist die Dämonisierung falsch.

Aber wer Hitler und Napoleon gleichsetzt, dem sind die Maßstäber verrutscht.

Cordialement

Chasseur

[KDF10]

Nach der Einnahme von Tarragona wurden 7000 Spanier niedergemetzelt, meist Zivilisten. Hier eine Quelle:

• Karl J. Mayer: Napoleons Soldaten. Alltag in der Grande Armée (= Geschichte erzählt, Bd. 12), Primus Verlag, Darmstadt 2008, ISBN 978-3-89678-366-0.

[HKDW]

Les mal was über Spanien - am besten Memoiren.

[Latour-Maubourg]

trotzdem, wo ist da der Vergleich zur Deutschen oder Japanischen Armee im 2. Weltkrieg? oder etwa den Söldnerheeren des 30-jährigen Krieges? Wo ist in den Nap. Kriegen so etwas passiert wie Nanking 1937 oder Magdeburg 1631?

[Gunter]

Die französischen Truppen haben auf allen Feldzügen geplündert und sich übel aufgeführt. Einen ernsthaften Willen das einzudämmen kann ich nicht erkennen, da man sogar eine ganze Reihe höchster General und Marschälle seelenruhig weiterrauben ließ. Bei solchen Vorbildern ist doch klar, dass die einfachen Soldaten sich auch nicht lumpen ließen. Spätestens 1815 schlug dann diese wohlwollende Duldung verdientermaßen zurück, als die Armee derart undiszipliniert war, dass der Erfolg des Feldzuges gefährdet wurde. Man brauch auch nicht zu denken, dass die Garde eine Ausnahme bildete, dem war keineswegs so. Die Herren hielten sich für Halbgötter und ließen das alle anderen deutlich spüren.
Im Russlandfeldzug 1812 gab es eigentlich nur eine Alternative: den Vormarsch abzubrechen und zu überwintern. Alles andere kann man als Mord an den eigenen Leuten betrachten. Napoleon hat mit dem Marsch auf Moskau vollen Einsatz gespielt und alles verloren (außer der eigenen Haut). Er selbst wusste das ganz genau und es war kaum zu erwarten dass die Russen mit ihrer Taktik der verbrannten Erde genug übriglassen würden.

Grüße,

Gunter

[HKDW]

stimmt schon - aber turreau mit seinen teuflischen Kolonnen wird eben richtig eingeordnet während Napoleon pseudoreligiöse abergottgleiche Bewunderung entgegengebracht wird.
Seine negativen Seiten wollen die Verehrer Napoleons eben nicht sehen.

[Chasseur]

Salut,

Zitat HKW: Ich kenne keinen,der....
es gibt da schon Einige, die das sogar noch übertreffen, siehe Vendee.
Nach der Belagerung von Mainz wurden die besiegten Truppen unter Kleber in der Vendee eingesetzt, sie schlugen die Vendeer bei Cholet und Savenay, anschließend fand unter dem Kommando des Generals Turreau ein Vernichtungsfeldzug statt, der noch heute diskutiert wird. In den betroffenen Gegenden sieht man das also Völkermord, in Paris natürlich immer noch Anders.

Mein Freund, ich verkünde Dir mit großem Vergnügen, dass die Räuber endlich vernichtet sind. […] Die Zahl der hierher gebrachten Räuber ist nicht abzuschätzen. Jeden Augenblick kommen neue an. Weil die Guillotine zu langsam ist, und das Erschießen auch zu lange dauert und Pulver und Kugeln vergeudet, hat man sich entschlossen, je eine gewisse Anzahl in große Boote zu bringen, in die Mitte des Flusses etwa eine halbe Meile vor der Stadt zu fahren, und das Boot dort zu versenken. So wird unablässig verfahren.“
Dieser Bericht aus der Pariser Nationalversammlung erschien am 2. Januar 1794 im "Moniteur". Dokumente dieser Art sind Historikern in großer Zahl bekannt.
General Westermanngriff am 20. Juni 1793 den Ort Parthenay an und meldete nach erfolgreicher Operation an den Wohlfahrtsausschuß:
« Il n’y a plus de Vendée. Elle est morte sous notre sabre libre, avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l’enterrer dans les marais et dans les bois de Savenay. Je n’ai pas un prisonnier à me reprocher. J’ai tout exterminé ».Übersetzt:
„Es gibt keine Vendée mehr. Sie ist mit unserem Säbel der Freiheit niedergemacht worden, mitsamt Frauen und Kindern. Ich habe sie in den Sümpfen und Wäldern von Savenay begraben. Man kann mir keine Gefangenen vorwerfen. Ich habe alles ausgelöscht.“Dies alles nur um zu verdeutlichen, daß Aussagen mit Ausschließlichkeitscharakter Gefahr laufen, anderes Auszublenden.
Mir geht es hier nur um die Taten, nicht um den Grund.
Ob es sich um einen Bürgerkrieg handelt oder nicht, Verbrechen bleibt Verbrechen.
Wobei dieser Beitrag nicht so verstanden sein soll, daß solcheVerbrechen, seien sie von Napoleon oder Anderen begangen, relativiert werden sollen.

Cordialement

Chasseur

[HKDW]

Ich kann der Argumentation nicht folgen, wenn die Versorgnung nicht ankommt - ist sie nutzlos.

Die Viehherden waren nicht geplant - sondern die Corps verschafften sie sich auf eigene Faust, es sei denn die Memoirenschreiber wie von Loßberg würden lügen.

[KDF10]

Es gab mehrere Depots im Herzogtum Warschau und in Preußen, in denen ausreichend Lebensmittel lagen. Später wurden auch Depots in Wilna und Minsk angelegt. Das Problem war, dass der Train der Armee nicht folgen konnte, unter anderem auch, weil es unmittelbar nach dem Einmarsch mehrere Tage stark regnete, und die Fuhrwerke im Schlamm steckenblieben. Viehherden hatten nicht nur die Westfalen, das war aber so geplant und keine private Viehherde. Diese Viehherden waren aber wesentlich langsamer als die Armee und deshalb oft auch keine besondere Hilfe. Im Vertrag mit Preußen, über die Gestellung eines Hilfskorps, ist z. B. genau geregelt, wieviele Ochsen Preußen zu liefern hatte. Ebenso wieviel Mehl, Branntwein, Pulver etc.

Danke für den Link. Hab momentan leider ein Problem mit books.google, hab wohl zu viel heruntergeladen und man hält mich offensichtlich für einen Computer, der automatische Abfragen schickt.

[HKDW]

Hier ein link dazu

http://books.google.com/books?id=30JAAAAAIAAJ&pgis=1