Legitimitätsanspruch Kaisertum Napoleons

[corporal]

Tschuldigung schon - aber Legitimität ist nun mal ein (staats-)rechtlicher Begriff, der sich begriffsnotwendig nur an der geltenden Rechtsordnung messen lässt.
Ja, ja - ich bin Jurist (und - weil das oben angesprochen wurde - als österreichischer Richter zufrieden verankert in seiner realen Unabhängigkeit), aber auch mit Naturwissenschaftlern kann man nur dann sinnvoll über Inhalte reden, wenn man sich an die vereinbarten Termini hält.
Und eben weil Legitimität ein rein formales Kriterium ist, trägt es für die historische Bewertung eines Machthabers sehr wenig aus. Insofern wird mir Tellensohn hoffentlich meine "legalistische" Herangehensweise nicht zu krumm nehmen ...

[Gunter]

Legitimität mag ja ein staatsrechtlich verankerter Begriff sein aber in "unserer" Zeit war das vor allem ein politischer Begriff, der je nach Interessenlage interpretiert wurde. Als legitim gilt bei Machtmenschen nun mal immer das Machbare. Das enzieht sich jedem juristischen Zugriff.
Napoleons Herrschaft galt vor der europäischen Öffentlichkeit nur solange als legitim (oder auch nicht), wie seine Hegemonie andauerte. Das sagt doch praktisch alles über den rechtlichen Hintergrund. Das Recht des Stärkeren hat nichts mit dem Legitimitätsprinzip zu tun.

@Harper,
nur weil Napoleon nach dem Staatsstreich erstmal Gras über die Sache wachsen ließ, war er immer noch ein Usurpator, vielleicht nicht im monarchischen Sinne aber im Sinne der französischen Republik, die er so zu Grabe trug.

Die Legitimität vieler Herrscher und des gesamten Adels ist unter moralischen Gesichtspunkten ohnehin nicht gegeben.

Grüße

Gunter

[Tellensohn]

aber Legitimität ist nun mal ein (staats-)rechtlicher Begriff, der sich begriffsnotwendig nur an der geltenden Rechtsordnung messen lässt...aber auch mit Naturwissenschaftlern kann man nur dann sinnvoll über Inhalte reden, wenn man sich an die vereinbarten Termini hält.
Und eben weil Legitimität ein rein formales Kriterium ist, trägt es für die historische Bewertung eines Machthabers sehr wenig aus.

Das sehe ich ganz anders. Wir gehen einfach von unterschiedlichen Prämissen aus.

Was mir grundsätzlich schleierhaft bleibt, ist, wie man einer Verfassung bzw. Gesetzgebung, an deren Ausgestaltung grossen Teilen der Bevölkerung jede Mitsprache verwehrt wurde bzw. von der grosse Teile der Bevölkerung aktiv ausgeschlossen wurden, sowie Plebisziten, deren Annahme nachweislich durch Fälschung manipuliert worden ist, ernsthaft "Legitimität" zubilligen kann. So eine "Legitimität" kann nur unter Anwendung von Gewalt gegen jene durchgesetzt werden, die nicht einverstanden sind, bis diese oder Aussenstehende ihrerseits unter Anwendung von Gewalt dem Spuk ein Ende bereiten. Dann ist es vorbei mit der "Legitimität" im rein legalistischen Sinne.

Aber das Unverständnis für diese besondere Problematik scheint ja im Juristenstand verbreitet zu sein. Dass manche einfach nicht begreifen wollen, dass es einen Legitimitäts-Begriff jenseits der rechtswissenschaftlichen Welt gibt. Und der hat durchaus mit Moral zu tun, damals wie heute. Militärs verweisen nachträglich gerne auf die Gehorsamspflicht, Juristen pflegen sich nachträglich unter Berufung auf die zu einem bestimmten Zeitpunkt geltenden Gesetze, ihre Hände in Unschuld zu waschen. Die Geschichte hat jedoch zur genüge gezeigt, dass der juristische Ansatz nicht das Mass aller Dinge ist. Über dem legalistischen Legitimitätsprinzip steht ein politisches, oft gänzlich losgelöst vom juristischen, und tatsächlich praktisch immer u.a. auch durch die Moral (meinetwegen irgendeine Moral) begründet. Deshalb wurden und werden auch immer wieder Richter und Militärs schuldig gesprochen, die sich mit entsprechender Argumentation frei von Schuld sehen wollen. Die Geschichte müsste doch inzwischen auch Juristen gelehrt haben, dass sie im Irrtum sind, wenn sie die Meinung vertreten, "Legitimität" werde notwendigerweise nur an der geltenden Rechtsordnung gemessen. Ganz offensichtlich eben nur nach Auffassung derer, die diese Rechtsordnung anerkennen bzw. anerkannt haben.

Nicht derjenige beurteilt vergangene Zeiten nach heutigen Massstäben, der darauf aufmerksam macht, dass die Legitimität bspw. der bonapartistischen Herrschaft schon von zahlreichen Franzosen der Zeit in Frage gestellt wurde, sondern derjenige, der dieses historische Faktum leugnet, weil ihm, aus welchen Gründen auch immer, offensichtlich seine eigene, heutige Sichtweise relevanter erscheint als das Zeugnis der Zeitgenossen.

Wir werden wohl weiterhin aneinander vorbeireden und können uns ja darauf einigen, dass wir uns nicht einigen können...

[Gunter]

Napoleons Problem mit der Legitimität seiner Herrschaft bestand nicht vordergründig darin, dass sie nicht legal legitimiert gewesen wäre, sondern darin, dass er selbst das monarchische Legitimitätsprinzip nicht achtete und damit hantierte, wie es ihm gefiel. Auf internationaler Ebene war Legitimität von Herrschaft ein gentlemen agreement, kein verbrieftes Recht. Wer dieses durch die Absetzung anerkannter Herrscher verletzte, verwehrte sich selbst die Anerkennung der eigenen Legitimität. Gleiches gilt für die von Napoleon eingesetzten Fürsten. Dass man ihn letztlich weghaben wollte, hat er sich selbst zuzuschreiben, hätte er sich mal an die Spielregeln gehalten.

Grüße

Gunter

[Lavalette]

Napoleon mußte sich aber zur damaligen Zeit vielleicht auch seine eigene Legitimität schaffen. Während der Revolution hat jede Partei mit ihrer Legitimität Schiffbruch erlitten (Gottesgnadentum und Wahlen mit anschließender "Selbstsäuberung" des Parlaments), Frankreich in mehrere Fractionen zersplittert (achtenswerter Weise sind auch viele für ihre Überzeugung in den Tod gegangen - Condorcet, Danton, Robespierre, Collot d'Herbios) und wirtschaftlich geschädigt (Assignat, Territorialmandat). Napoleon wollte nun "überparteilich" wie jeder gute Diktator im Innern alle einen - alle Schattierungen von Republikanern bzw. Bürgerliche, Monarchisten in Frankreich und in der Emigration. Das hat er dann auch geschafft. Erst waren fast alle für oder zumindest nicht offen gegen ihn - außer ein paar hartnäckige adlige Emigranten - mit der Wirtschaft ging es aufwärts (auch bis 1804 ohne große Einnahmen aus besiegten europäischen Großmächten) und er schuf ein Rechts-, Währungs- und Bildungssystem welches hundert Jahre Bestand hatte. Und zum Schluß waren fast alle gegen ihn, außer die Vorstädte, ohne daß es wieder zu Parteienzwist wie während der Revolution kam (der Weiße Terror im Süden blieb regional begrenzt). Wie groß seine "Legitimität" war, zeigte sich in diesen Moment, als die Bourbonen aufgrund der gesellschaftlichen Entwicklung - die auch unter Napoleon weiterging, beispielsweise zu einem selbstbewußten Bürgertum - nicht einfach da weitermachen konnten, wo sie während der Revolution aufgehört hatten - siehe die Charte.

[Tellensohn]

Napoleon wollte nun "überparteilich" wie jeder gute Diktator im Innern alle einen - alle Schattierungen von Republikanern bzw. Bürgerliche, Monarchisten in Frankreich und in der Emigration. Das hat er dann auch geschafft. Erst waren fast alle für oder zumindest nicht offen gegen ihn - außer ein paar hartnäckige adlige Emigranten

Vielleicht solltest du einfach wieder einmal nachlesen, wie Bonaparte mit der Opposition umzugehen pflegte, besonders schändlich mit den "Jakobinern", (zunächst) unverdient nachsichtig mit den Royalisten. Sie haben es ihm natürlich nicht gedankt.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_la_rue_Saint-Nicaise

[excideuil]

Willst du auch in dieser Frage die Fakten nicht zur Kenntis nehmen? Dass der Hochverrat des König DEN entscheidenden Umschwung im Verhältnis der überwiegenden Mehrheit der Franzosen zum Königtum bewirkt hatte, kann man in jedem Geschichtsbuch nachlesen. Erst nach dem Versuch Ludwigs XVI., aus Frankreich zu fliehen und mit Hilfe der reaktionären Mächte die absolute Herrschaft zurückzugewinnen, ging es mit der Idee auch einer konstitutionellen Monarchie rapide bergab, einer Idee, mit der sich, man kann es gar nicht oft genug betonen, nicht etwa das Volk nicht hatte anfreunden können, sondern Ludwig XVI. (und seine Entourage). Erstaunlich, dass er nicht schon unmittelbar nach Varennes (1791) einen Kopf kürzer gemacht wurde.

Nun, ich habe lediglich gesagt, dass es die Rolle der Person Ludwig XVI. deutlich überhöhen würde, wollte man ihm die Schuld an der Radikalisierung der Revolution ans Revers heften.

Das gilt zum hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Septembermassaker

Was Varenne angeht, schreibt Wiki zu den Folgen:
"Die Nationalversammlung einigte sich darauf, in der Flucht eine Entführung des Königs zu sehen, was noch dadurch erleichtert wurde, dass Bouillé, der aus Frankreich geflohen war, die Verantwortung für diese Entführung übernahm. Dem geschwächten König, der in einem in Paris zurückgelassenen Memorandum noch die gewaltsame Auflösung der Nationalversammlung angedroht hatte, blieb nichts anderes übrig als vor dieser Institution die Verfassung von 1791 zu beschwören, die die Herrschaft des Königs auf ein suspensives Vetorecht für von der Nationalversammlung ausgearbeitete Gesetze beschränkte. In Paris mehrten sich Stimmen, die die Absetzung des Königs forderten. Die Unterzeichnung einer Petition über dieses Thema führte einen Monat später, am 17. Juli 1791 zum Massaker auf dem Marsfeld."

http://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_nach_Varennes

Das heißt nichts anderes als dass er auch nach seiner Flucht König und damit Staatsoberhaupt blieb.

Nicht zuletzt war die Abstimmung über seinen Tod denkbar knapp und ganz sicher nicht das, was man eine freie Abstimmung nennen könnte.

Grüße
excideuil

[excideuil]

Es ist mir unverständlich wie man Napoleons Legitimität als unbestrittene Tatsache hinstellen kann. Schließlich war der Mann ein Diktator, der sich an die Macht geputscht hatte ...

Den 18./19. Brumaire allein an der Person Napoleons festzumachen ist doch Unsinn. Den Staatsstreich haben doch andere geplant und (mit) durchgeführt ...
Und er ist geglückt und wurde nachträglich legitimiert. Es gab eine Konsularverfassung, die die Stellung des 1. Konsuls beschrieb....
Dann der Beschluss des Senats zur Erhebung zum Kaiser. Verfassungskonform und damit legitim. Ob es da den einen ober anderen gab, oder eine ganze Gruppe, der eine andere Sicht hatte, ist doch unwichtig. Die Legitimität war (ist) unbestritten.
Was ja nicht heißt, dass man die Maßnahmen zum Machterhalt kritisch beleuchten kann.

Napoleon war also ein absoluter Monarch - interessant. Wozu brauchte er denn dann noch solche pseudodemokratischen Einrichtungen wie eben jeden Senat? Irgendwie kann deine Argumentation nicht so ganz stimmen...
Ein absoluter Monarch konnte in keiner Weise seine Rechte verlieren.

Wenn man die Möglichkeiten betrachtet, die Napoleon hatte, dann könnte man durchaus feststellen, dass er absoluter regierte als die Könige vor ihm, dennoch basierte seine Herrschaft und seine Legitimation auf der Verfassung nicht auf dem Gottesgnadentum.
Mein Verweis auf die absoluten Herrscher, die ihre Rechte verlieren konnten, bezog sich auf die Historie der Begründung des Senates zur Absetzung Napoleons:
"Das definitive Absetzungsdekret vom 3. April ... reiht sich in die Tradition gleichartiger Absetzungserklärungen in der Geschichte des Westens ein. Man denke an die Absetzung Phillipps II. durch die aufständischen Niederländer 1581, an die Bill of Rights mit der Vakanzerklärung des Throns Jacob II. 1688 oder an die amerik. Unabhängigkeitserklärung von 1776, mit der Georg III. seiner Herrschaft über die amerikanischen Kolonien für ledig erklärt wurde." [1]

Grüße
excideuil

[1] Sellin, Volker: Die geraubte Revolution – Der Sturz Napoleons und die Restauration in Europa, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2001, Seite 150

[Lavalette]

Guten Abend Tellensohn,

Wie ging man denn damals in Europa insgesamt mit der Opposition um? Unter Metternich tendierte die Anzahl der Oppositionellen bekanntlich gegen Null. In Englands Flotte und Arbeiterschaft machte sich eine "außerparlamentarische Opposition" aufgrund der Wirtschaftsverhältnisse bemerkbar und wurde auch nicht wohlwollend aufgenommen. In Preußen bekam die Opposition nach Jena, aber auch nur bis zum Ende der Befreiungskriege einige begrenzte Entfaltungsmöglichkeiten. Nur in Rußland kam nach einem erfolgreichen Putsch der "legitime" "Oppositionsführer" an die Macht und wagte als solcher auf wirtschaftspolitischen Druck des Adels kein aufrichtiges Bündnis mit Napoleon (sah zwar nach Tilsit kurz anders aus, aber der Wegfall Englands als Handelspartner konnte von Frankreich nicht kompensiert werden) - was letztendlich auch als weise herausstellte. Außerdem hätte wohl auch zum Zeitpunkt der Höllenmaschine die Mehrzahl in Frankreich - auch die Notabeln - nicht von einen Tyrannenmord gesprochen, wenn sie ihn getötet hätte. Und wenn ich jetzt schreibe, daß zum Schluß alle gegen ihn waren - auch der alte Adel, den er zeitweise schon für sich gewonnen glaubte - dann wiederhole ich mich gerne für Dich! Wer vor ihm ging eigentlich in Frankreich anders mit Opposition um? Übrigens hatte Napoleon anfangs sogar einen ehemaligen Mitstreiter von Babeuf namens Jullien in seinen Diensten. Nur ein Einzelbeispiel wie ein einzelner Attentatsversuch.

[Tellensohn]

Das heißt nichts anderes als dass er auch nach seiner Flucht König und damit Staatsoberhaupt blieb.

Ja, ein beargwöhntes Staatsoberhaupt und ein König, dem man nicht mehr trauen konnte. Ich sagte ja, es sei erstaunlich, dass man ihm nicht schon 1791 den Kopf abschlagen wollte und ihm sogar ein Hintertürchen ("Entführung") offen liess. Man war damals einfach noch nicht soweit, aber die im September 1791 offiziell angenommene konstitutionelle Monarchie lag infolge des Vertrauensbruchs des Königs gegenüber dem eigenen Volk von Anfang an in der Agonie. Es war das Verhalten Ludwigs im Jahr 1791, welches 1792, nach den überheblichen Drohungen des monarchistischen Auslands, also jenen, an die er die Nation im Jahr zuvor hatte verkaufen wollen, um uneingeschränkt absoluter Herrscher bleiben zu können, verständlicherweise zur endgültigen Abkehr von der Person des Königs und der Monarchie führte. Ob er mit der dümmlichen Proklamation Braunschweigs etwas zu tun hatte oder nicht, spielte da keine Rolle mehr. Wer einmal lügt, ...

Nicht zuletzt war die Abstimmung über seinen Tod denkbar knapp und ganz sicher nicht das, was man eine freie Abstimmung nennen könnte.

Was war denn an dieser Abstimmung nicht frei? Dafür, dass sie nicht frei war, haben sich dann aber doch recht viele gegen die Hinrichtung ausgesprochen, wie du selber bemerkt hast. Damals hatten ja auch noch nicht die bösen Jakobiner das alleinige Sagen. Und selbst der gute Philippe von Orléans/Égalité stimmte der Hinrichtung aus völlig freien Stücken zu.

Bei diesem Prozess ging es ja auch gar nicht um die Frage Monarchie/König ja oder nein, denn diese Option war inzwischen bekanntlich vom Tisch. Jetzt ging es nur noch um die Art der Bestrafung des einfachen Bürgers Capet für seinen Verrat an der Nation. Auch jene, die gegen die Todesstrafe stimmten, wollten ihn mehrheitlich sicher nicht mehr auf dem Thron sehen, auch nicht als konstitutionellen Monarchen.

[excideuil]

Auch jene, die gegen die Todesstrafe stimmten, wollten ihn mehrheitlich sicher nicht mehr auf dem Thron sehen, auch nicht als konstitutionellen Monarchen.

Das würde ich gern näher erklärt und belegt bekommen, am besten in einem gesonderten Thread.

Grüße
excideuil

[Tellensohn]

Das würde ich gern näher erklärt und belegt bekommen, am besten in einem gesonderten Thread.

Soll etwa extra für dich die Geschichte umgeschrieben werden? Nöö. Ohne mich. Am 10. August 1792 wurde Ludwig XVI. schon einmal provisorisch abgesetzt und am 21. September 1792 war definitiv Schluss mit der Monarchie. Ludwig XVI wurde der Königstitel abgesprochen. Es geht mir irgendwo schon mächtig auf den Geist, wenn gewisse Leute hier versuchen, aus rein ideologischen Gründen erwiesene Tatsachen zur Diskussion zu stellen. :card:

[Gunter]

@excideuil,

es ist ja wohl eine Binsenweisheit, dass hinter jedem Diktator eine Partei steht, die ihn an die Macht bringt und dass sich jedes Regime nach der Machtergreifung als legal präsentiert ebenso. Nachträglich wird doch immer alles reingewaschen. Also geht es doch nur um das Schaffen von vollendeten Tatsachen per Gewalt und nicht um eine rechtliche Grundlage von Herrschaft.

Napoleon regierte nicht wie ein absolutistischer Monarch, sondern wie ein moderner Dikator, was mafiöse Methoden mit einschloß. Genau deshalb hatte er schließlich auch seine davon abhängigen Probleme.

Also wirklich, das amerikanische Steuersparmodell als Beispiel für die legitime Absetzung eines Monarchen anzuführen...

Grüße

Gunter

[excideuil]

@ Tellensohn

Wenn ich schreibe:

Das würde ich gern näher erklärt und belegt bekommen, am besten in einem gesonderten Thread.

Dann kommt darin der Wunsch zum Ausdruck, etwas erklärt und belegt zu bekommen, denn mir ist die Automatik nicht klar, warum jemand, der gegen den Tod des Königs stimmt gleichzeitig gegen die Monarchie sein sollte/muss.
Statt zu sagen, "das kann ich nicht" oder "das mag ich nicht" kommst du mit Unterstellungen daher:

Soll etwa extra für dich die Geschichte umgeschrieben werden? Nöö. Ohne mich. Am 10. August 1792 wurde Ludwig XVI. schon einmal provisorisch abgesetzt und am 21. September 1792 war definitiv Schluss mit der Monarchie. Ludwig XVI wurde der Königstitel abgesprochen. Es geht mir irgendwo schon mächtig auf den Geist, wenn gewisse Leute hier versuchen, aus rein ideologischen Gründen erwiesene Tatsachen zur Diskussion zu stellen. :card:

Die Pointe ist, dass du es bist, der erwiesene Tatsachen infrage stellt:
Ich schrieb:

Nicht zuletzt war die Abstimmung über seinen Tod denkbar knapp und ganz sicher nicht das, was man eine freie Abstimmung nennen könnte.

Darauf du:

Was war denn an dieser Abstimmung nicht frei? Dafür, dass sie nicht frei war, haben sich dann aber doch recht viele gegen die Hinrichtung ausgesprochen, wie du selber bemerkt hast. Damals hatten ja auch noch nicht die bösen Jakobiner das alleinige Sagen. Und selbst der gute Philippe von Orléans/Égalité stimmte der Hinrichtung aus völlig freien Stücken zu.

Dazu die Litaratur:
Madelin schreibt:
"Er [Fouché] sah, dass die Partei der Girondisten in die Enge und in Verwirrung geriet; die Führer der Bergpartei, blind im Hass, aber schwach im Handeln, attackierten unterschiedslos mit rein verbaler Gewalt, prangerten ihre Gegner von rechts an als falsche Patrioten, als Verräter an der Revolution. Da den Girondisten nicht klar war, wie weit sie es kommen lassen wollten, war ihr Verhalten zögernd, und um nicht weiteren Boden zu verlieren, um sich als "Patrioten" zu beweisen, stimmte ein Teil ihrer Führer für den Tod des Königs, den sie insgeheim hatten retten wollen." [1]

Cronin zitiert u.a. den engl. Botschafter:
"Die blutrünstige Partei Robespierres gibt sich jede erdenkliche Mühe, um den Konvent und das Volk aufzustacheln, die Tage ihres unglücklichen Monarchen zu beenden." [2]

Weiter bei Madelin:
"In Nantes wurde nicht daran gezweifelt, dass die 8 Abgeordneten des Dépardements gegen die Todesstrafe stimmen würden, die von Robespierre und seinen Freunden gefordert wurde ... Da der Druck der Klubs auf die Abgeordneten immer offensichtlicher wurde, schickten die beunruhigten Einwohner von Nantes Sotin nach Paris, um ihren Vertreter [Fouché] vor jeder extremen Maßnahme zu warnen." [3]

Ergebnis der Abstimmung der Abgeordneten des Dépardements: 5 gegen den Tod, 3 dafür, darunter Fouché.

Ich denke, das genügt, um zu illustrieren, wie "frei" die Abstimmung in dieser aufgeladenen Situation in diesem politischen Prozess tatsächlich war.

Grüße
excideuil
[1] Madelin, Louis: „Fouché – Der Mann, den selbst Napoleon fürchtete“; Wilhelm Heyne Verlag, München, 1989, Seite 18
[2] zitiert nach Cronin, Vincent: “Ludwig XVI. und Marie-Antoinette”, Claasen, Hildesheim, 1993, Seite 488
[3] Madelin a.a.O. Seite 19

[excideuil]

@excideuil,

es ist ja wohl eine Binsenweisheit, dass hinter jedem Diktator eine Partei steht, die ihn an die Macht bringt und dass sich jedes Regime nach der Machtergreifung als legal präsentiert ebenso. Nachträglich wird doch immer alles reingewaschen. Also geht es doch nur um das Schaffen von vollendeten Tatsachen per Gewalt und nicht um eine rechtliche Grundlage von Herrschaft.

Napoleon regierte nicht wie ein absolutistischer Monarch, sondern wie ein moderner Dikator, was mafiöse Methoden mit einschloß. Genau deshalb hatte er schließlich auch seine davon abhängigen Probleme.

Also wirklich, das amerikanische Steuersparmodell als Beispiel für die legitime Absetzung eines Monarchen anzuführen...

Grüße

Gunter

Die Legitimation erfolgte eben nicht nachträglich sondern durch Senatsbeschluss vor der Krönung. Siehe auch hier:

Hätte sich Napoleon unmittelbar nach dem "Staatsstreich" die Krone aufgesetzt, so wäre er tatsächlich nichts weiter als ein Usurpator und damit illegitim gewesen.
Solange er jedoch den Rahmen der französischen Verfassung im Zeitpunkt der Krönung einhielt, so war seine Krone zunächst legitim. Daran ändern auch Manipulationen im Zusammenhang mit der Wahl nichts; es sei denn, sie indizieren die Verfassungswidrigkeit.

Grüße
excideuil