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Napoleon und Österreich II

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  • excideuil
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Was die Motivation Talleyrands angeht,so sagte er einmal dass er wolle dass man noch in Jahrhunderten von ihm rede!Ist das Eitelkeit oder Ehrgeiz?Beides
    hängt vermutlich zusammen.
    Ich hatte ja angemerkt dass er gesagt hat,er habe immer eine Partei fallen gelassen wenn er der Ansicht war dass diese Partei oder Person nicht mehr
    seinen Vorstellungen oder seinen Vorstellungen vom Wohle Frankreichs ent-
    spreche.Das schließt aber Opportunismus nicht aus.Besonders wenn man "in
    Erinnerung" bleiben möchte.Er war doch im Grunde ein Anhänger der "alten
    Ordnung".
    Was die bürgerliche Revolution betrifft,so haben sich dieser doch trotzdem sehr
    viele Adlige angeschlossen,vorerst einmal.Aus welchen Gründen auch immer.

    Grüsse,
    IRENE.
    Na, ja, das Zitat, auf das du dich beziehst:

    "30. März [1812] Herr von Talleyrand fragte mich: "Was denken Sie? Welche Meinung wird die Nachwelt von mir haben?" - "Dass Sie ein Mann sein wollen, um den die Meinungen sich streiten." - "Ja, ja, so ist's, so ist's ganz genau! Ich will, dass man sich jahrhundertelang darüber streitet, was ich gewesen bin, was ich gedacht und gewollt habe." [1]

    stammt aus den Memoiren der Gräfin von Kielmannsegge, einer sächs. Aristokratin und Bewunderin Napoleons. Sie soll - ich sage bewußt soll - für Napoleon spioniert haben.

    Zusammen mit der Herzogin von Kurland war sie nach Paris übergesiedelt und auch ständig in Talleyrands Salons zu finden. Der Fürst empfand sie als intrigant und regte Vorsicht an. Es ist also möglich, dass er sie wie mit dieser Episode, die am Abend nach der Bekanntgabe der Scheidung Napoleons von Josephine stattfand:

    "Herr von Talleyrand nahm die Herzogin von Kurland und mich in den seinigen [Wagen]. Kaum saßen wir darin, so fing er an, sich zu schütteln, ein wahrhaftes Gebrüll auszustoßen, und rief: "Das ist ja furchtbar! Ein Mann, der seine Frau wegjagt! Ich werde diese Tat rächen."

    "auf die Rolle" nahm.

    Richtig ist natürlich, dass sich Generationen von Historikern und Biografen mit dem Zitat abgemüht haben.


    Keine Frage, Talleyrand war immer ein (knallharter) auf das Gleichgewicht der Mächte gerichteter Großmachtpolitiker in bester Tradition von z.B. Vergennes.
    Dies zeigt sich auch gegenüber Österreich:
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema, die Österreicher waren ja der Gegenspieler Fankreichs schlechthin in der Zeit von 1792 - 1815, die Hartnäckigkeit ist bewunderunswürdig.
    1792 - 1799, dann 1800, dann 1805, 1809 - (nur 1812 gezwungenermaßen mit N) aber wieder 1813 - 1815, die letzten 3 Jahre dann endlich auf der Siegerstraße.
    Ohne Österreich wäre der Feldzug von 1813 auch kaum gegen Napoleon zu gewinnen gewesen.
    Talleyrand war immer für ein Bündnis mit Österreich und dies aus guten Gründen. Frankreich hatte nichts gewonnen mit den polnischen Teilungen, dafür drängte Rußland nach Westen.
    Österreich als Bündnispartner wäre ideal gewesen, genau das zu verhindern.

    Darauf zielte auch sein Strassburger Programm von 1805 und noch nach Austerlitz warb er beim Kaiser für ein solches Bündnis. Es folgte Pressburg.

    Noch 1806 versuchte Talleyrand ein neues Gleichgewicht zu schaffen - Stichworte Kaisertum Preußen, Friedensverträge mit GB, Rußland ...
    Und immer, sowohl 1805 als auch 1806 versuchte er der geograf. Ausdehnung Frankreichs Einhalt zu gebieten.
    Es folgten Jena und Auerstedt, später Tilsit. Damit waren die Aussichten auf ein Gleichgewicht = 0. Die Folge: Rücktritt.

    1814 versuchte er zu retten, was zu retten war und sorgte auf dem Wiener Kongress dafür, dass Frankreich wieder Anerkennung als Großmacht fand.

    Ab 1830 jetzt als Botschafter in London zur Beilegung der belg. Krise.

    Richtig ist natürlich, dass die Regimes wechselten und Talleyrand seine Schwüre kaum noch zählen konnte. Es bleibt, dass Talleyrand immer für eine starke Großmacht Frankreich (zu Lande und zu Wasser!) und für ein europäisches Gleichgewicht der Großmächte stand.

    Grüße
    excideuil

    [1] Aretz, Gertrude: „Memoiren der Gräfin Kielmannsegge über Napoleon I.“, Paul Aretz Verlag, Dresden, 1927, Seite 115
    [2] Aretz, a.a.O. Seite 44

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Österreich

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Zurück zum Thema, die Österreicher waren ja der Gegenspieler Fankreichs schlechthin in der Zeit von 1792 - 1815, die Hartnäckigkeit ist bewunderunswürdig.
    1792 - 1799, dann 1800, dann 1805, 1809 - (nur 1812 gezwungenermaßen mit N) aber wieder 1813 - 1815, die letzten 3 Jahre dann endlich auf der Siegerstraße.
    Ohne Österreich wäre der Feldzug von 1813 auch kaum gegen Napoleon zu gewinnen gewesen.
    Ja,Österreich war eben der Hort der Reaktion auf dem Kontinent.Deswegen haben sich eben Viele dorthin zurückgezogen,dort hatten sie "Rückendeckung".
    Der Kriegseintritt Österreichs war sicher ausschlaggebend für die Erfolge der
    Alliierten in diesem Jahr.
    Die treibende Kraft dahinter war aber in erster Linie der Zar,ohne diesen (und
    ohne die russischen Massen) hätten auch die Preußen ihre Revanchegelüste
    nicht so ohneweiteres austragen können.Einzeln hatten aber Alle noch die
    Hosen voll vor Napoleon,die gesammelte Masse bei Leipzig hat es dann
    geschafft.
    Wobei die Frage offen bleibt,warum man Napoleon dann doch einen "Schlupf-
    weg" in den Westen frei gelassen hat.Anweisung von weiter "oben" (Metternich)?
    Ich hätte nur allzugern diese Frage dem derzeitigen "Fürsten" Schwarzenberg
    in Leipzig Heuer gestellt( er war ja anwesend bei der offiziellen Gedenkfeier im
    Völkerschlachtdenkmal,hat eine Ansprache gehalten-aber die Veranstaltung war
    ja nur für geladene Gäste).Vielleicht gibt es da irgendwelche überlieferten
    "Familiengeheimnisse"!?

    Grüsse,

    IRENE.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Rückfall

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    @KDF



    Ja - dem stimm ich zu - du kannst es doch eigentlich besser, warum immer wieder der Rückfall?
    Eigentlich doch kein "Rückfall", nur eine Analogie zu dem angesprochenen
    Fall.
    Mit Vorbehalten,wie angegeben.

    Grüsse,
    IRENE. . rost:

    P.S. Bitte meine "Angriffe" nicht allzu persönlich zu nehmen,dient mehr der Argumentation an sich.
    Ich bin auch eine "Kratzbürste".
    Das hat schon meine geliebte alte Kinderschwester aus Karlsruhe seinerzeit festgestellt.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 04.12.2013, 12:56.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Antwort

    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Schade, dass wieder einmal ein Thread ins 20. Jahrhundert abgleitet ...

    Na, ja, HKDW's Einwurf war eher eine Frage, damit kein Grund persönlich zu werden, zumal nicht an dich gerichtet.

    Mon. de Talleyrand ein Opportunist? Man mag ihm jede moralische Schwäche vorwerfen, aber Opportunist? Bist du sicher? Warum dann sein Rücktritt 1807 auf der Höhe der Macht Napoleons? Warum spielte er noch ab 1830 als 76-jähriger eine Rolle?

    Was Gleichheit und Brüderlichkeit angeht, sollte nicht vergessen werden, dass es eine bürgerliche Revolution war.

    Grüße
    excideuil
    Ja,ich hatte ja geschrieben dass ich nur ungern Vergleiche anstelle,ich wollte damit nur andeuten dass in solchen Fällen,wie KDF10 sie genannt hat,das
    Recht des Siegers gilt und nicht das des betreffenden Landes.In solchen Fällen
    sollte man eigentlich die Frage an einen Rechtshistoriker stellen,nicht an juri-
    dische Laien.
    Ich bin auch dafür im Jahrhundert des Themas zu bleiben.
    Was die Motivation Talleyrands angeht,so sagte er einmal dass er wolle dass man noch in Jahrhunderten von ihm rede!Ist das Eitelkeit oder Ehrgeiz?Beides
    hängt vermutlich zusammen.
    Ich hatte ja angemerkt dass er gesagt hat,er habe immer eine Partei fallen gelassen wenn er der Ansicht war dass diese Partei oder Person nicht mehr
    seinen Vorstellungen oder seinen Vorstellungen vom Wohle Frankreichs ent-
    spreche.Das schließt aber Opportunismus nicht aus.Besonders wenn man "in
    Erinnerung" bleiben möchte.Er war doch im Grunde ein Anhänger der "alten
    Ordnung".
    Was die bürgerliche Revolution betrifft,so haben sich dieser doch trotzdem sehr
    viele Adlige angeschlossen,vorerst einmal.Aus welchen Gründen auch immer.

    Grüsse,
    IRENE.

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  • HKDW
    antwortet
    Zurück zum Thema, die Österreicher waren ja der Gegenspieler Fankreichs schlechthin in der Zeit von 1792 - 1815, die Hartnäckigkeit ist bewunderunswürdig.
    1792 - 1799, dann 1800, dann 1805, 1809 - (nur 1812 gezwungenermaßen mit N) aber wieder 1813 - 1815, die letzten 3 Jahre dann endlich auf der Siegerstraße.
    Ohne Österreich wäre der Feldzug von 1813 auch kaum gegen Napoleon zu gewinnen gewesen.

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  • HKDW
    antwortet
    @KDF

    Schade, dass wieder einmal ein Thread ins 20. Jahrhundert abgleitet ...
    Ja - dem stimm ich zu - du kannst es doch eigentlich besser, warum immer wieder der Rückfall?

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  • excideuil
    antwortet
    Schade, dass wieder einmal ein Thread ins 20. Jahrhundert abgleitet ...
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Lieber Excideuil!
    Ich habe oben keine Meinung bezüglich Napoleon vertreten sondern lediglich festgestellt dass hier manche nur so widersprechen,OHNE Konkretes zu be-
    haupten,was eventuell Hand und Fuß hätte! Und DAS hat wenig Sinn.
    Na, ja, HKDW's Einwurf war eher eine Frage, damit kein Grund persönlich zu werden, zumal nicht an dich gerichtet.
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    Ich bin übrigens der Meinung dass Napoleon absolut NICHT so ohneweiteres als "liberal" zu
    kennzeichnen ist -aber Talleyrand war es schon garnicht,egal was er dazu
    geschrieben hat!Talleyrand war ein arroganter Aristokrat der alten Schule und
    ein Opportunist sondergleichen;er hielt rein GARNICHTS von den ursprünglichen
    "Idealen" der Französischen Revolution,weder von der allgemeinen Freiheit,noch
    von der Gleichheit (von dieser schon garnichts) und erst recht nicht,und noch
    weniger von der Brüderlichkeit.Er hielt was von dem Gleichgewicht der Kräfte
    auf dem Kontinent,nach dem System des 18ten Jahrhunderts (und der Kabinettspolitik die dazu gehörte).Seiner eigenen Aussage nach hat er immer dann die "Front" gewechselt wenn er glaubte dass die Politik nicht mehr dem Interesse Frankreichs diente-und seinen eigenen Vorstellungen nicht mehr ent-
    sprach.Deswegen hat er auch zuerst Napoleon gedient -und dann eben nicht mehr.
    Mon. de Talleyrand ein Opportunist? Man mag ihm jede moralische Schwäche vorwerfen, aber Opportunist? Bist du sicher? Warum dann sein Rücktritt 1807 auf der Höhe der Macht Napoleons? Warum spielte er noch ab 1830 als 76-jähriger eine Rolle?

    Was Gleichheit und Brüderlichkeit angeht, sollte nicht vergessen werden, dass es eine bürgerliche Revolution war.

    Grüße
    excideuil

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  • KDF10
    antwortet
    Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigen
    n:Nach 1945 wurden in Deutschland einige Deutsche von den Amerikanern verurteilt und hingerichtet, die nachweislich abgeschossene amerikanische Piloten massakriert hatten.Sie wurden NICHT von Deutschen Gerichten verurteilt,sondern von amerikanischen Militärgerichten.

    Grüsse,
    IRENE.
    Du hast recht. Bisher wurde mir immer vorgeworfen, dass ich Vergleiche mit dem WWII ziehe. Aber, in Deutschland gab es 1945 keine neutralen deutschen Gerichte, 1809 in Österreich schon. Hätte man Göring 1945 vor ein deutsches Gericht gestellt, dann hätte er als Drogenabhängiger wohl mildernde Umstände bekommen. Es waren auch keine amerikanischen Militärgerichte, sondern Militärgerichte der Alliierten. Ich bin eigentlich ein Gegner der Todesstrafe, aber 1945 und danach wurden viel zu wenige hingerichtet. Als dann später die deutsche Gerichtsbarkeit die Prozesse übernahm, gab es nur sehr milde Strafen. Die Sowjetunion hat von vornherein die Verurteilung eines der wichtigsten Kriegsverbrecher vereitelt. Paulus war für die Sowjetunion zum Prestigeobjekt geworden. Er durfte in Nürnberg zwar aussagen, aber nur unter der Bedingung, dass er nicht angeklagt wird. Da hat die Sowjetunion ihre schützende Hand über einen Kriegsverbrecher gehalten, weil er politisch nützlich war. Dabei war er als ehemaliger Generalquartiermeister der Reichswehr massgeblich verantwortlich für die Vorbereitung eines Angriffskrieges auf die Sowjetunion. Was er in Stalingrad gemacht hat ist unverzeihlich. Kein deutscher General hat bewusst den Tod so vieler Soldaten in Kauf genommen. Ich schrebe hier ganz bewusst nicht "den Tod deutscher Soldaten", denn da waren auch viele Österreicher dabei.

    Gruß

    Dieter

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Meisterstücl

    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    Ja schon, aber es kommt ja immer so rüber - als wäre der Code Civil das alleinige Meisterstücks Napoleons gewesen.
    Also,ich glaube nicht dass Irgendwer glaubt dass der Code Civil das "alleinige"
    Verdienst Napoleons gewesen sei.Das kommt garnicht "so rüber".
    Man soll halt auch die Umstände berücksichtigen,bevor man über etwas urteilt.
    Allerdings gibt man IHM natürlich wieder die Schuld,wenn Irgendwas dran be-
    anstandet wird,z.b. Die untergeordnete Stellung der Frau,die Nichts unternehmen konnte ohne die Einwilligung ihres Mannes.Nach dem Motto"Napoleon ist an Allem Schuld".Na klar,wer sonst!!
    Dabei vergisst man natürlich dass dies im Zeitgeist lag,und zwar überall:auch
    im ABGB von 1811 in Österreich wurde festgelegt dass der Mann "das Oberhaupt" der Familie sei.Und sogar in den USA bekamen die Frauen erst im
    20Jhdt. das Wahlrecht und das Recht,selbständig Geschäfte zu tätigen,etc.
    Bei Napoleon kommt dann noch seine südländische Herkunft dazu,wo Frauen
    eben eine untergeordnete Rolle zu spielen hatten.
    Aber er hat,wie Muheijo ja schon geschrieben hat,das Ganze energisch durchgezogen,hat selber viel dazu beigetragen,nahm an mehr als der Hälfte
    der Sitzungen Teil,etc.
    Das Neu-Kodieren von Gesetzen lag ja in der "Aufklärungsluft" und zwar überall,
    der Code Civil war aber das fortschrittlichste Gesetzbuch von Allen,mit verbrief-
    ten Grundrechten die Heute ganz selbstverständlich sind (Recht auf Eigentum,Laizität des Staates,Aufhebung des Zunftzwanges,Zivilehe,Gleichheit Aller vor dem Gesetz,etc...) es aber vorher eben NICHT waren,auch nicht in den
    anderen Staaten,wo damals neue Gesetzbücher entstanden.
    Eben deshalb hat der Code Civil einen Siegeszug (als Vorbild)um die Welt ange-
    treten,wie sonst kein anderes Gesetzbuch(Europa,Südamerika,Asien) der Weltgeschichte.2004,zum 200sten Jahrestag der Einführung gab es ,laut Inter-
    net,mindestens 128 diesbezügliche Gedenkveranstaltungen und Tagungen und
    zwar auf der ganzen Welt!!Sogar in Grossbrittannien,obwohl das Common Law
    auf ganz anderer Basis funktioniert.(In GB gab es eben dazu eine "Vergleichs-
    veranstaltung").
    Die diversen Revolutionsregierungen hatten diese Kodifizierung nicht durchziehen können(kein Wunder) und so ist es sehr wohl das Verdienst Napoleons dies bewerkstelligt und durchgezogen zu haben. . :attention:

    Gruss,

    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 03.12.2013, 17:40.

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  • HKDW
    antwortet
    Ja schon, aber es kommt ja immer so rüber - als wäre der Code Civil das alleinige Meisterstücks Napoleons gewesen.

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  • muheijo
    antwortet
    Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
    ..., den Code Civil hat er auch nur abgestaubt, die Vorarbeiten wurden in der Republik geleistet.
    Na schøn, Vorarbeiten gab es. Aber das Thema war noch nicht abgeschlossen, er hat persønlich an den Sitzungen teilgenommen, Ænderungen beschlossen, die entsprechenden Entscheidungen getroffen, und dann die Gesetze schliesslich umsetzen lassen. Das braucht man nicht kleinreden.

    Auch heute noch werden Gesetze nicht vom Bundeskanzler allein ausgearbeitet.

    Das mit der Liberalitæt ist mir allerdings auch noch nicht klar.

    Gruss, muheijo

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  • HKDW
    antwortet
    KDF10

    Bleib beim Thema - nach deinen Aussagen war Napoleon liberaler in manchen Punkten als die Republik, ich frage nun wo denn???

    Im Gegenteil, Sklaverei, gibt es deutlich Punkte wo er weniger liberal war, den Code Civil hat er auch nur abgestaubt, die Vorarbeiten wurden in der Republik geleistet.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Napoleongegner

    Zitat von KDF10 Beitrag anzeigen
    Da bin ich anderer Meinung, jedenfalls, wenn es darum geht, Mme de Stael als liberal gesinnt zu bezeichnen. Die Gegner Napoleons waren entweder antiroyal oder napoleonfeindlich. Den einen ging es um die Person Napoleons und den anderen um seinen Titel als Kaiser. Ich sehe da durchaus einen Unterschied. Die Antiroyalisten wollten die Republik zurück, die anderen wollten, dass Napoleon verschwindet. Einen Liberalismus sehe ich auf keiner der beiden Seiten, denn die Republik war ja auch nicht liberal (im heutigen Sinn). Ganz im Gegenteil, Napoleon war in einigen Punkten wesentlich liberaler als die Republik. Siehe Code Civil oder die Religionsfreiheit. In anderen Punkten war er dann (aus heutiger Sicht) wiederum ein Diktator, siehe Pressefreiheit. Das muss man dann aber wiederum relativieren. Es gab überhaupt keine Pressefreiheit auf dem europäischen Festland, jedenfalls nicht in den einzelnen Staaten. Eine bayerische Zeitung durfte zwar Preußen kritisieren, aber nicht den eigenen König oder seine Behörden. Das war in allen europäischen Staaten so.

    Wir sehen vieles aus heutiger Sicht und das ist falsch. Ich will das an einem Beispiel erklären. Der Deutsche Friedrich Staps wollte 1809 in Schönbrunn Napoleon ermorden. Heute würde das der österreichischen Gerichtsbarkeit unterliegen. Ich kenne die damalige Gesetzgebung in Österreich nicht, aber wenn das auch damals schon der österreichischen Gesetzgebung unterlag, auf welcher gesetzlichen Grundlage wurde dann Staps von Franzosen erschossen?

    Grüsse

    Dieter
    Du hast die Royalisten vergessen,die ebenfalls(zwangsläufig) Napoleongegner
    waren und bis zur Erschießung des Herzogs von Enghien andauernd Komplotte
    gegen Napoleon geschmiedet und ausgeführt haben.Nachher war dann Ruhe.
    Das war nämlich der Sinn hinter der Erschießung des Herzogs,dieser vielverleumdeten Tat,die aber einen ganz konkreten Sinn und Zweck hatte.Den
    sie vorerst einmal auch erreicht hat.
    Allerdings verblieben in der Bevölkerung bestimmte Gegenden royalistisch ge-
    sinnt,was sich dann nach 1814 wieder bemerkbar gemacht hat.
    Was Staps anbelangt,diesen Blödian,der seine Erschießung in erster Linie seiner
    eigenen Sturheit verdankt-Napoleon wollte ihn nämlich begnadigen,vorausgesetzt die Tatsache dass er sich entschuldigt hätte-so ist
    das eine interessante Fragestellung juristischer Art!Anscheinend ist hier das
    Recht(welcher Art auch immer)des Siegers zuständig.Obwohl ich Historische
    Vergleiche nicht mag,möchte ich dazu eine Parallele anführen:Nach 1945 wurden
    in Deutschland einige Deutsche von den Amerikanern verurteilt und hingerichtet,
    die nachweislich abgeschossene amerikanische Piloten massakriert hatten.Sie
    wurden NICHT von Deutschen Gerichten verurteilt,sondern von amerikanischen
    Militärgerichten.

    Grüsse,
    IRENE.

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  • Irene Hartlmayr
    antwortet
    Ansichten

    Zitat von excideuil Beitrag anzeigen
    Nun, ich bin schon etwas irritiert, dass jeder Thread, der irgendwie eine Position zu Napoleon möglich macht, in persönliche Angriffe ausartet.

    Man kann natürlich der Meinung sein, dass Napoleon liberaler als die Revolution gewesen wäre und dazu z.B. die Religionsfreiheit anführen. Allerdings sollte dann auch betrachtet werden, dass ohne Konkordat die Ableitung der Herrschaft Napoleons von Gottes Gnaden nicht möglich gewesen wäre. Damit rückt allerdings die Frage, welches Mittel welchen Zweck hatte in den Fokus.

    War Napoleon liberal?

    Hier die Meinung seines Ex-Ministers vom November 1812:

    „Dieser Mann da taugt nicht mehr für das Gute, das er bewirken könnte, seine Zeit, da er mit Gewalt die Revolution zähmte, ist vorbei; die Ideen, die er allein noch bannen könnte, sind ohnedies nur noch schwach und stellen keine Gefahr mehr dar, aber es wäre fatal, würden sie gänzlich erlöschen. Er hat die Gleichheit zerstört, das ist gut; aber die Freiheit muss uns erhalten bleiben; ebenso die Gesetze; dafür bietet er keine Gewähr. Das ist der Moment, ihn zu stürzen..." [1]

    Nun, Mon. de Talleyrand kannte Napoleon und das damalige Frankreich besser als wir alle zusammen. Sein Urteil bekommt noch zusätzliches Gewicht, da es nicht seinen Memoiren entstammt sondern einem privaten Brief an seine Freundin
    Aimée de Coigny.

    Sicherlich kann man eine andere Meinung als Mon. de Talleyrand vertreten, nur sollte diese nicht persönlich werden.

    Grüße
    excideuil


    [1]
    Willms, Johannes: Talleyrand Virtuose der Macht 1754-1838, C.H. Beck, München, 2011, Seite 192

    Lieber Excideuil!
    Ich habe oben keine Meinung bezüglich Napoleon vertreten sondern lediglich festgestellt dass hier manche nur so widersprechen,OHNE Konkretes zu be-
    haupten,was eventuell Hand und Fuß hätte! Und DAS hat wenig Sinn.
    Ich bin übrigens der Meinung dass Napoleon absolut NICHT so ohneweiteres als "liberal" zu
    kennzeichnen ist -aber Talleyrand war es schon garnicht,egal was er dazu
    geschrieben hat!Talleyrand war ein arroganter Aristokrat der alten Schule und
    ein Opportunist sondergleichen;er hielt rein GARNICHTS von den ursprünglichen
    "Idealen" der Französischen Revolution,weder von der allgemeinen Freiheit,noch
    von der Gleichheit (von dieser schon garnichts) und erst recht nicht,und noch
    weniger von der Brüderlichkeit.Er hielt was von dem Gleichgewicht der Kräfte
    auf dem Kontinent,nach dem System des 18ten Jahrhunderts (und der Kabinettspolitik die dazu gehörte).Seiner eigenen Aussage nach hat er immer dann die "Front" gewechselt wenn er glaubte dass die Politik nicht mehr dem Interesse Frankreichs diente-und seinen eigenen Vorstellungen nicht mehr ent-
    sprach.Deswegen hat er auch zuerst Napoleon gedient -und dann eben nicht mehr.
    Auch Mme de Stael zählte zuerst zu seinem "Kreis",er ließ sie dann bedenkenlos fallen solange er Napoleon diente.Und Mme de Stael betrachte ich sehr wohl als
    "Liberal" denkend,wenn auch vielleicht nicht im heutigen Sinne.Sie war eine Emanze vor der Zeit der weiblichen Emanzipation und dabei womöglich noch
    herrischer als Napoleon in mancherlei Hinsicht.Menschen sind eben widersprüchlich.Sowohl Talleyrand als auch Mme de Stael hatten überdies
    "Rechnungen" zu begleichen mit Napoleon-und das muss man auch berücksichtigen.
    Was Napoleon anbelangt,so ist das komplizierter.Viele seiner Reformen in der
    Konsularzeit sind sehr wohl "liberal" geprägt,vor allem wenn man sie vergleicht
    mit den Zuständen in anderen europäischen Staaten der Zeit. Er war wohl
    im Innersten ein Monarchist und KEIN Republikaner.Aber ob das Konkordat,das einige Jahre VOR der
    Ausrufung und der Krönung zum Kaiser bewerkstelligt und unterzeichnet wurde,
    schon dazu dienen sollte ist ein Frage,die Niemand so ohneweiteres beantworten
    kann! Als absolut liberal kann man seine Einstellung zum Judentum und dessen
    Gleichstellung mit den "Anderen" bezeichnen.Egal aus welchem Grund.In Österreich,jedenfalls,wurden Juden erst 1867 mit den anderen Bevölkerungsgruppen gesetzlich gleichgestellt;um 1800 -und bis in die zwanzigerjahre des Neunzehnten Jahrhunderts-durften sie nicht einmal Grund-
    Besitz haben,geschweige denn die Univeritäten oder Allgemeinen Schulen be-
    suchen.

    Grüsse,

    IRENE.
    Zuletzt geändert von Irene Hartlmayr; 03.12.2013, 10:34.

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  • excideuil
    antwortet
    Nun, ich bin schon etwas irritiert, dass jeder Thread, der irgendwie eine Position zu Napoleon möglich macht, in persönliche Angriffe ausartet.

    Man kann natürlich der Meinung sein, dass Napoleon liberaler als die Revolution gewesen wäre und dazu z.B. die Religionsfreiheit anführen. Allerdings sollte dann auch betrachtet werden, dass ohne Konkordat die Ableitung der Herrschaft Napoleons von Gottes Gnaden nicht möglich gewesen wäre. Damit rückt allerdings die Frage, welches Mittel welchen Zweck hatte in den Fokus.

    War Napoleon liberal?

    Hier die Meinung seines Ex-Ministers vom November 1812:

    „Dieser Mann da taugt nicht mehr für das Gute, das er bewirken könnte, seine Zeit, da er mit Gewalt die Revolution zähmte, ist vorbei; die Ideen, die er allein noch bannen könnte, sind ohnedies nur noch schwach und stellen keine Gefahr mehr dar, aber es wäre fatal, würden sie gänzlich erlöschen. Er hat die Gleichheit zerstört, das ist gut; aber die Freiheit muss uns erhalten bleiben; ebenso die Gesetze; dafür bietet er keine Gewähr. Das ist der Moment, ihn zu stürzen..." [1]

    Nun, Mon. de Talleyrand kannte Napoleon und das damalige Frankreich besser als wir alle zusammen. Sein Urteil bekommt noch zusätzliches Gewicht, da es nicht seinen Memoiren entstammt sondern einem privaten Brief an seine Freundin
    Aimée de Coigny.

    Sicherlich kann man eine andere Meinung als Mon. de Talleyrand vertreten, nur sollte diese nicht persönlich werden.

    Grüße
    excideuil


    [1]
    Willms, Johannes: Talleyrand Virtuose der Macht 1754-1838, C.H. Beck, München, 2011, Seite 192

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