Napoleon und Österreich II

[excideuil]

Die Aufforderung Talleyrands Österreich mit Milde zu behandeln(und mehr in den
Balkan abzudrängen,zwecks Förderung von Konflikten zwischen Österreich und
Russland) ist mir bekannt (Strassbourg).

Ja, das Strassbourger Programm ist interessant, und richtig, es bedeutete, die Interessen Österreichs nach Osten zu lenken, um damit gleichzeitig das Vordringen Russlands nach Westen zu stoppen. Aber es bedeutete auch eine Begrenzung der franz. geograf. Ausdehnung und darin sind Talleyrand und seine Mitarbeiter als Gleichgewichtspolitiker zu erkennen.

Nach seiner Rückkehr nach Paris 1806 hat Napoleon den Wiener Hof aufgefordert,ihm als österreichischen Botschafter ein Mitglied der Familie Kaunitz
zu schicken.Darüber hat man sich am Wiener Hof lustig gemacht und dieses Ver-
langen, mit der gewohnten Arroganz gegenüber dem "Emporkömmling",als
"Eine Grille Bonapartes" bezeichnet.Anscheinend ist Niemand in Wien auf den
Gedanken gekommen dass dieses Verlangen eventuell einen Wunsch nach einer neuen"Umkehr der Allianzen" andeuten könnte.So hat man dann den jungen
Metternich dann als Botschafter nach Paris geschickt-der mit einer Enkelin von
Kaunitz verheiratet war.Als nächstbeste Lösung.

Naja, so war es dann nicht. Richtig, Napoleon wünschte ein Mitglied der Fam. Kaunitz. Talleyrand bezog den Hinweis des Kaisers auf den Fürsten Aloys Wenzel Kaunitz (1 Jahr jünger als Metternich). Metternich selbst konnte aber als eingeheirateter "Kaunitz" auch infrage kommen. Häufig genannt als Kandidat wurde auch Fürst Johann Liechtenstein. Dass die Wahl auf Metternich fiel, hängt auch mit dem franz. Botschafter Larochefoucauld zusammen, der diesen ins Gespräch brachte und versicherte, dass Metternich in Paris willkommen sei. [vergl. 1]

Nicht klar ist mir allerdings, warum die Wahl einer bestimmten Person eine "Umkehr der Allianzen" bedeutet haben hätte können?

[1] Botzenhart, Manfred: Metternichs Pariser Botschafterzeit, Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster Westf., 1967, Seiten 5ff

Im übrigen meinte ich die GEISTESHALTUNG als ich von Hinterfotzigkeit schrieb.Allein schon aus den Briefen Metternichs
an Kaiser Franz geht es hervor,in diplomatische Sprache gekleidet und durch die Blume formuliert,dass man,in Erwartung
von besseren Zeiten,einstweilen eine Erzherzogin opfern und zum Frasse vorwerfen könnte.Nachher hat man sich dann
ausgesprochen schäbig und kleinkariert benommen,vor allem von Seiten des Kaisers Franz,der Alles getan hat um seine
Tochter dem "Emporkömmling" wieder auszuspannen(Neipperg,Festhalten des Sohnes in Wien).

Na, ja, Marie Luise war nun wahrlich nicht die erste, die der Staatsraison "geopfert" wurde. Machtpolitik bestand doch immer auch aus Familienpolitik, egal, ob es den Betroffenen passte oder nicht.
Klar war unter der Aristokratie die Entscheidung umstritten. Gut für Österreich war, dass es Leute wie Metternich gab, die ohne ideologische, moralische Vorbehalte Realpolitik betrieben.
Und ab 1814 sehe ich auch nur Staatsraison oder willst du ernsthaft behaupten, Napoleon wäre auf Elba geblieben, wenn er Frau und Sohn hätte sehen können?

Es ist das Anliegen jeder Großmacht,"der Situation entsprechend"zu handeln und
Einfluss zurückzugewinnen oder aufzubauen.Nicht nur bei Habsburg.Das war ja der Zweck all dieser Allianzen.Und dazu gehört sehr wohl ein Stück "Nibelungentreue", ansonsten hätte es ja keinen Sinn.

Eine Allianz macht nur dann Sinn, wenn sie mir nützt; wohin "Nibelungentreue" führen kann, zeigte sich am Beispiel Sachsens.

Was die Forderungen Metternichs in Dresden anbelangt,so ist es nicht verwun-
derlich dass Napoleon dem nicht entgegenkam,denn sie waren viel zu hochgeschraubt.Und damit hat man warscheinlich gerechnet.Napoleon hat bei
dieser Gelegenheit ja auch gesagt er könne sich Misserfolge und Zugeständnisse
nicht leisten,im Unterschied zu seinen Kontrahenten.Auch sagte er dass,wenn er Zugeständnisse machen würde,die Forderungen dann immer höher werden würden.Und damit hatte er recht.Je näher die Alliierten an Frankreich heranrückten,desto höher wurden die Forderungen.So ist es verständlich dass
er keine Zugeständnisse machen konnte,allein schon aus Ehrgefühl.
Und dass er Metternich der Bestechung verdächtigte ("Wieviel hat Ihnen England
gegeben,Metternich,damit Sie mich verraten") ist aufgrund der Tatsache,dass
England andauernd den Kontinent mit Subventionszahlungen gegen Frankreich
aufhetzte,auch verständlich.
Es hätte die ganze Angelegenheit ja schließlich auch anders ausgehen können...
Wenn man den Ausgang kennt,sieht Alles im Nachhinein ja dann anders aus.

Na, ja, musste nicht Napoleon klar sein, dass er nach dem Desaster in Rußland 1812 nicht noch einmal eine solche Streitmacht aufbieten konnte, mit der er 1812 nicht sein Ziel erreichte? Wie sollte es in 1813 gelingen?
Dass das räumliche Ausmaß des Empire nicht zu halten war, musste ihm (eigentlich) klar gewesen sein.
Wann wäre also der rechte Zeitpunkt zu Verhandlungen gewesen, um möglichst viel für Frankreich zu retten? Je, eher, je besser, oder?
Jedenfalls war in Dresden noch mehr drin, als zu dem Zeitpunkt, als die Alliierten den Rhein überschritten.

Grüße
excideuil

[KDF10]

Da hast du mich vllt. falsch verstanden. Ich meinte mit politischen Prämissen das schauen auf die Dynastie, die der eigenen Politik am nächsten steht oder stehen könnte und nicht das schauen auf das Alter eines Herrscherhauses.
Und da hat Napoleon nach Tilsit erst nach Rußland geblickt.
Die Verbindung mit dem Haus Habsburg war - nach der Hinhalte aus St. Petersburg - und der veränderten politischen Situation durchaus hilfreich für beide Seiten und dies nicht nur, um endlich den gewünschten Thronfolger zu erhalten.

Grüße
excideuil

Die russische Prinzessin Katharina heiratete 1809 Georg von Oldenburg. Die nächste russische Heiratskandidatin war 16 Jahre alt. Das hat die Zarenmutter als Argument benutzt, um Napoleon auf einen späteren Heiratstermin zu vertrösten. Das war nicht einmal so abwegig, wird aber heute als Ausrede bezeichnet. Ihre Tochter Alexandra Pawlowna Romanowa war nicht einmal 18 Jahre alt, als sie bei der Geburt ihres Kindes 1801 starb. Eine weitere Tochter, Helena Pawlowna Romanowa wurde mit 14 Jahren verheiratet und starb 1803 nach der Geburt ihres zweiten Kindes mit 18 Jahren. Wieso soll das Hinhalte von Seiten der Zarenmutter gewesen sein, wenn sie sich um das Leben ihrer Kinder sorgt? Die waren ihr sicher nicht gleichgültig. Marie Louise von Österreich war 19 Jahre alt, als sie Napoleon einen Thronfolger gebar und auch die Geburt war bekanntlich sehr kompliziert.

Grüße Dieter

[Irene Hartlmayr]

Vorteile

Da frage ich mich natürlich, warum hat Napoleon denn nicht schon 1805 den strategischen Vorteil einer Allianz mit Österreich erkannt? Sein damaliger Außenminister hat mehrfach diesbezüglich insistiert!

Geht es auch eine Nummer kleiner?
Natürlich war die Hochzeit für Österreich eine Chance, um sich als Großmacht zu erhalten und nicht zwischen die Fronten Russland und Frankreich zu geraten.
Das ändert doch aber nichts an der Hauspolitik Habsburgs, die entsprechend der Situation handelt. Und fraglos stand immer zum Ziel, den Einfluss Habsburgs wieder herzustellen. Siehe auch den Vertrag vom 15.1.1812, in dem territoriale Vergrößerungen zur Frage standen.
Anders gesagt, aus einer dynastischen Verbindung resultiert doch keine Nibelungentreue.

Ich finde es auch erstaunlich, dass sich Napoleon ausschließlich auf die fam. Verbindung verließ. Deutlich wird das bei der Unteredung mit Metternich in Dresden. Folgt man Fain und Caulaincourt, dann hat Napoleon den Grafen angebrüllt und ihn gar der Bestechung durch England beschuldigt; nach Metternichs Darstellung war Napoleon nicht im geringsten zu Zugeständnissen bereit, um Österreich an seiner Seite zu halten.

Grüße
excideuil

Lieber Excideuil!
Was Einer zu welcher Zeit denkt,und was wir naturgemäß nicht wissen können(!),ist Spekulation.
Die Aufforderung Talleyrands Österreich mit Milde zu behandeln(und mehr in den
Balkan abzudrängen,zwecks Förderung von Konflikten zwischen Österreich und
Russland) ist mir bekannt (Strassbourg).
Nach seiner Rückkehr nach Paris 1806 hat Napoleon den Wiener Hof aufgefordert,ihm als österreichischen Botschafter ein Mitglied der Familie Kaunitz
zu schicken.Darüber hat man sich am Wiener Hof lustig gemacht und dieses Ver-
langen, mit der gewohnten Arroganz gegenüber dem "Emporkömmling",als
"Eine Grille Bonapartes" bezeichnet.Anscheinend ist Niemand in Wien auf den
Gedanken gekommen dass dieses Verlangen eventuell einen Wunsch nach einer neuen"Umkehr der Allianzen" andeuten könnte.So hat man dann den jungen
Metternich dann als Botschafter nach Paris geschickt-der mit einer Enkelin von
Kaunitz verheiratet war.Als nächstbeste Lösung.

Im übrigen meinte ich die GEISTESHALTUNG als ich von Hinterfotzigkeit schrieb.Allein schon aus den Briefen Metternichs
an Kaiser Franz geht es hervor,in diplomatische Sprache gekleidet und durch die Blume formuliert,dass man,in Erwartung
von besseren Zeiten,einstweilen eine Erzherzogin opfern und zum Frasse vorwerfen könnte.Nachher hat man sich dann
ausgesprochen schäbig und kleinkariert benommen,vor allem von Seiten des Kaisers Franz,der Alles getan hat um seine
Tochter dem "Emporkömmling" wieder auszuspannen(Neipperg,Festhalten des Sohnes in Wien).

Wenn Du eine "Nummer kleiner" haben willst,dann wende Dich an HKDW-der
Alles möglichst "klein" sehen will.
Es ist das Anliegen jeder Großmacht,"der Situation entsprechend"zu handeln und
Einfluss zurückzugewinnen oder aufzubauen.Nicht nur bei Habsburg.Das war ja der Zweck all dieser Allianzen.Und dazu gehört sehr wohl ein Stück "Nibelungentreue", ansonsten hätte es ja keinen Sinn.
Was die Forderungen Metternichs in Dresden anbelangt,so ist es nicht verwun-
derlich dass Napoleon dem nicht entgegenkam,denn sie waren viel zu hochgeschraubt.Und damit hat man warscheinlich gerechnet.Napoleon hat bei
dieser Gelegenheit ja auch gesagt er könne sich Misserfolge und Zugeständnisse
nicht leisten,im Unterschied zu seinen Kontrahenten.Auch sagte er dass,wenn er Zugeständnisse machen würde,die Forderungen dann immer höher werden würden.Und damit hatte er recht.Je näher die Alliierten an Frankreich heranrückten,desto höher wurden die Forderungen.So ist es verständlich dass
er keine Zugeständnisse machen konnte,allein schon aus Ehrgefühl.
Und dass er Metternich der Bestechung verdächtigte ("Wieviel hat Ihnen England
gegeben,Metternich,damit Sie mich verraten") ist aufgrund der Tatsache,dass
England andauernd den Kontinent mit Subventionszahlungen gegen Frankreich
aufhetzte,auch verständlich.
Es hätte die ganze Angelegenheit ja schließlich auch anders ausgehen können...
Wenn man den Ausgang kennt,sieht Alles im Nachhinein ja dann anders aus.

Gruss,

IRENE. :duell:

[Irene Hartlmayr]

Hinterfotzigkeit

Warum nun die Ehe mit Marie - Louise eine Hinterfotzigkeit Österreichs gewesen sein soll?
Wer war denn auf Brautschau?
Oder wurde Marie - Louise unteränigst den Kaiser der Franzosen, König von Italien, Portektor des Rheinbundes etc., aufgedrängt??
Napoléon verließ sich eigentlich nur noch auf seine militärische Stärke und seine Unbesiegbarkeit, eine Scheinwahrnehmung - zumindest ab 1812.

Lieber HKDW!
Du hast ein Talent,Alles zu missdeuten bzw.in Schwarz zu sehen.
Mit der Hinterfotzigkeit meinte ich die GEISTESHALTUNG bei und bezüglich der
Sache!
Allein schon aus den Briefen Metternichs an Kaiser Franz geht diese Geisteshaltung hervor:darin steht,in diplomatischer Verkleidung und durch die
Blume,in höfischer Sprache geschrieben dass man,in Erwartung von besseren Zeiten,einstweilen mit dem Opfer einer Erzherzogin taktieren könnte.Auch hoffte
man natürlich auf Milderung der Bedingungen von 1809.Es war also eine Mög-
lichkeit für Österreich.
Insofern hat man sich sehr wohl darum bemüht,die Erzherzogin "aufzudrängen"
bzw.als Köder anzubieten.Von Ehrlichkeit war dabei von Seiten Österreichs keine
Rede.Lediglich von Herumtaktieren im (zwangsläufig) eigenen Interesse.
Nach 1814 hat man sich österreichischerseits schändlich benommen,kleinkariert
bis zum Geht-nicht-mehr,sowie ebenso unehrlich.Vor allem von Seiten Kaiser
Franz,der alles dazu tat,seine Tochter dem "Emporkömmling" wieder "auszu-
spannen"(Neipperg,Festhalten des Sohnes in Wien).
Napoleon konnte sich nach 1812 auf keinen Verbündeten mehr verlassen.Und
das wusste er sehr wohl.
Selbstverständlich hat er aber versucht,die "familiären" Bande einzuspannen.
Was nur natürlich ist.
Und von "Scheinwahrnehmungen" seinerseits war keine Rede.
Im übrigen weiß ich wovon ich rede,wenn ich von der österreichischen Mentalität
rede!!!

IRENE. !

[HKDW]

Warum nun die Ehe mit Marie - Louise eine Hinterfotzigkeit Österreichs gewesen sein soll?
Wer war denn auf Brautschau?
Oder wurde Marie - Louise unteränigst den Kaiser der Franzosen, König von Italien, Portektor des Rheinbundes etc., aufgedrängt??
Napoléon verließ sich eigentlich nur noch auf seine militärische Stärke und seine Unbesiegbarkeit, eine Scheinwahrnehmung - zumindest ab 1812.

[excideuil]

Genau das wollte ich schon schreiben,bin aber noch nicht dazugekommen.
Napoleon hat sehr wohl den politisch strategischen Vorteil bei der Allianz mit
Österreich bedacht.Dadurch bekam er den Anschluss zur vorherigen Geschichte
Frankreichs(über Ludwig XVI und Marie Antoinette) und gleichzeitig die Allianz
mit dem alten Herrschergeschlecht Habsburg,dass seine Herrschaft festigen sollte.

Da frage ich mich natürlich, warum hat Napoleon denn nicht schon 1805 den strategischen Vorteil einer Allianz mit Österreich erkannt? Sein damaliger Außenminister hat mehrfach diesbezüglich insistiert!

Nur hat er sich leider zu sehr auf die "verwandtschaftliche" Beziehung mit
Österreich verlassen( das war offensichtlich der Korse in ihm), wohingegen man
in Österreich(mit der eventurllen Ausnahme von Metternich) nicht daran dachte dabei zubleiben.Die Ehe mit Marie-Louise war eine klassische österreichische "Hinterfotzigkeit"(=Hinterhältigkeit)erster Rangordnung.Auf Kosten der drei
Hauptbeteiligten(N,ML und der Sohn).

Geht es auch eine Nummer kleiner?
Natürlich war die Hochzeit für Österreich eine Chance, um sich als Großmacht zu erhalten und nicht zwischen die Fronten Russland und Frankreich zu geraten.
Das ändert doch aber nichts an der Hauspolitik Habsburgs, die entsprechend der Situation handelt. Und fraglos stand immer zum Ziel, den Einfluss Habsburgs wieder herzustellen. Siehe auch den Vertrag vom 15.1.1812, in dem territoriale Vergrößerungen zur Frage standen.
Anders gesagt, aus einer dynastischen Verbindung resultiert doch keine Nibelungentreue.

Ich finde es auch erstaunlich, dass sich Napoleon ausschließlich auf die fam. Verbindung verließ. Deutlich wird das bei der Unteredung mit Metternich in Dresden. Folgt man Fain und Caulaincourt, dann hat Napoleon den Grafen angebrüllt und ihn gar der Bestechung durch England beschuldigt; nach Metternichs Darstellung war Napoleon nicht im geringsten zu Zugeständnissen bereit, um Österreich an seiner Seite zu halten.

Grüße
excideuil

[excideuil]

Napoleon hat politische Prämissen durchaus nicht außer acht gelassen. Nach der Heirat mit Marie Louise hat Napoleon Ludwig XVI. als seinen Onkel bezeichnet. Schließlich war Marie Antoinette ja die Tante seiner Frau. Er hat sich durchaus etwas dabei gedacht als er sich für Marie Louise entschied. Durch die Heirat mit Marie Louise wurde der König von Frankreich sein Onkel.

Ich glaube, dass die politische Situation in Russland hier falsch eingeschätzt wird. Die Kontinentalsperre hat viele reiche Russen an den Bettelstab gebracht. Sie blieben auf ihrem Holz sitzen, das früher an England für den Schiffbau verkauft wurde. Der Papierrubel verlor dramatisch an Wert. Handelshäuser, etwa in St. Petersburg, gingen bankrott, weil sie abhängig vom Handel mit England waren. Übrigens auch in anderen Seehäfen, zum Beispiel Hamburg. Nach dem Frieden von Tilsit weigerte sich die Mutter des Zaren ihn, den Freund Naspoleons, bei seiner Rückkehr zu umarmen. Sie war auch dagegen, dass er 1808 nach Erfurt ging. Ebenso seine Schwester Katharina. Die Verheiratung einer seiner Schwestern mit Napoleon hätte für Alexander I. das Todesurteil bedeutet. Der Adel hasste Napoleon, weil sie durch ihn massive finanzielle Verluste erlitten hatten. Die Armee wollte Rache für 1807. Alexander I. wusste das. Sein Vater und auch sein Großvater wurden ermordet. Um es mit Napoleon nicht zu verderben, schob er seine Mutter vor. Und ich bin sicher Napoleon wusste das auch. Was wäre denn passiert, wenn Alexander eine seiner Schwestern mit Napoleon verheiratet hätte? Damit hätte er sein Todesurteil unterschrieben. Entweder er war danach loyal gegenüber Napoleon, dann hätte er die Kontinentalsperre nicht gebrochen. In dem Fall wäre er aus finanziellen Gründen beseitigt worden. Angenommen, er hätte die Kontinentalsperre trotzdem aufgehoben, dann wäre er nach dem Einmarsch Napoleons 1812 getötet worden. Spätestens aber nach der Niederlage bei Smolensk.

Da hast du mich vllt. falsch verstanden. Ich meinte mit politischen Prämissen das schauen auf die Dynastie, die der eigenen Politik am nächsten steht oder stehen könnte und nicht das schauen auf das Alter eines Herrscherhauses.
Und da hat Napoleon nach Tilsit erst nach Rußland geblickt.
Die Verbindung mit dem Haus Habsburg war - nach der Hinhalte aus St. Petersburg - und der veränderten politischen Situation durchaus hilfreich für beide Seiten und dies nicht nur, um endlich den gewünschten Thronfolger zu erhalten.

Grüße
excideuil

[Irene Hartlmayr]

Perfekt !!

Wie alt ein Adelshaus ist spielt auch heute noch eine Rolle. Nicht in allen Adelshäusern. Man darf heute auch mal eine Bürgerliche heiraten. Die Grimaldis in Monaco hält man aber heute noch für die Nachfahren von Piraten. In vielen Adelshäusern sind sie nicht standesgemäß. Mittlerweile lädt man sie zu bestimmten Anlässen zwar ein, aber kein wichtiges Adelshaus würde eine Tochter mit einem Grimaldi verheiraten.

Napoleon hat politische Prämissen durchaus nicht außer acht gelassen. Nach der Heirat mit Marie Louise hat Napoleon Ludwig XVI. als seinen Onkel bezeichnet. Schließlich war Marie Antoinette ja die Tante seiner Frau. Er hat sich durchaus etwas dabei gedacht als er sich für Marie Louise entschied. Durch die Heirat mit Marie Louise wurde der König von Frankreich sein Onkel.

Ich glaube, dass die politische Situation in Russland hier falsch eingeschätzt wird. Die Kontinentalsperre hat viele reiche Russen an den Bettelstab gebracht. Sie blieben auf ihrem Holz sitzen, das früher an England für den Schiffbau verkauft wurde. Der Papierrubel verlor dramatisch an Wert. Handelshäuser, etwa in St. Petersburg, gingen bankrott, weil sie abhängig vom Handel mit England waren. Übrigens auch in anderen Seehäfen, zum Beispiel Hamburg. Nach dem Frieden von Tilsit weigerte sich die Mutter des Zaren ihn, den Freund Naspoleons, bei seiner Rückkehr zu umarmen. Sie war auch dagegen, dass er 1808 nach Erfurt ging. Ebenso seine Schwester Katharina. Die Verheiratung einer seiner Schwestern mit Napoleon hätte für Alexander I. das Todesurteil bedeutet. Der Adel hasste Napoleon, weil sie durch ihn massive finanzielle Verluste erlitten hatten. Die Armee wollte Rache für 1807. Alexander I. wusste das. Sein Vater und auch sein Großvater wurden ermordet. Um es mit Napoleon nicht zu verderben, schob er seine Mutter vor. Und ich bin sicher Napoleon wusste das auch. Was wäre denn passiert, wenn Alexander eine seiner Schwestern mit Napoleon verheiratet hätte? Damit hätte er sein Todesurteil unterschrieben. Entweder er war danach loyal gegenüber Napoleon, dann hätte er die Kontinentalsperre nicht gebrochen. In dem Fall wäre er aus finanziellen Gründen beseitigt worden. Angenommen, er hätte die Kontinentalsperre trotzdem aufgehoben, dann wäre er nach dem Einmarsch Napoleons 1812 getötet worden. Spätestens aber nach der Niederlage bei Smolensk.

Gruß

Dieter

P.S.: Der Adel kann übrigens sehr penibel sein. Die derzeitige englische Königin Elizabeth II. stammt aus dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha. Das wurde im 1. Weltkrieg in Windsor geändert. Kann ja nicht sein, dass das damalige englische Königshaus mit den deutschen Feinden verwandt war. Und der Mann von Elizabeth stammt aus dem Haus Mountbatton? Eigentlich aus dem Haus Battenberg in Hessen. Das wurde in England 1917 aus dem gleichen Grund in Mountbatton geändert.

ALLES PERFEKT !!!!
Genau das wollte ich schon schreiben,bin aber noch nicht dazugekommen.
Napoleon hat sehr wohl den politisch strategischen Vorteil bei der Allianz mit
Österreich bedacht.Dadurch bekam er den Anschluss zur vorherigen Geschichte
Frankreichs(über Ludwig XVI und Marie Antoinette) und gleichzeitig die Allianz
mit dem alten Herrschergeschlecht Habsburg,dass seine Herrschaft festigen sollte.Nur hat er sich leider zu sehr auf die "verwandtschaftliche" Beziehung mit
Österreich verlassen( das war offensichtlich der Korse in ihm), wohingegen man
in Österreich(mit der eventurllen Ausnahme von Metternich) nicht daran dachte dabei zubleiben.Die Ehe mit Marie-Louise war eine klassische österreichische "Hinterfotzigkeit"(=Hinterhältigkeit)erster Rangordnung.Auf Kosten der drei
Hauptbeteiligten(N,ML und der Sohn).
Was Alexander und die russische Seite betrifft,so kann man das zur Gänze un-
terschreiben.Alles ganz richtig.
Hier ist die Sturheit und die Unnachgiebigkeit Napoleons zu unterstreichen,der
von der Kontinentalsperre nicht runtersteigen wollte(oder konnte).Und das war
eben sein Verderben.

Grüsse,
IRENE. rost:

[KDF10]

Sind/waren ein paar hundert Jahre älter wirklich so wichtig? Oder waren nicht eher aktuelle machtpolitische Interessen entscheidend? Um "dazuzugehören" ist es doch egal, ob die Prinzessin aus dem Haus Habsburg, Romanow oder Wettin stammt, oder? Und beschwor die Verbindung mit Österreich nicht ein wenig den "Schatten" Marie Antoinettes, und war damit schon psychologisch schwieriger?

Diese deine Sicht legt nahe, dass Napoleon eitel auf das ältere Haus Habsburg blickte, und er dabei politisch - strategische Prämissen außer acht ließ. Über die Brücke geh ich nicht.

Grüße
excideuil

Wie alt ein Adelshaus ist spielt auch heute noch eine Rolle. Nicht in allen Adelshäusern. Man darf heute auch mal eine Bürgerliche heiraten. Die Grimaldis in Monaco hält man aber heute noch für die Nachfahren von Piraten. In vielen Adelshäusern sind sie nicht standesgemäß. Mittlerweile lädt man sie zu bestimmten Anlässen zwar ein, aber kein wichtiges Adelshaus würde eine Tochter mit einem Grimaldi verheiraten.

Napoleon hat politische Prämissen durchaus nicht außer acht gelassen. Nach der Heirat mit Marie Louise hat Napoleon Ludwig XVI. als seinen Onkel bezeichnet. Schließlich war Marie Antoinette ja die Tante seiner Frau. Er hat sich durchaus etwas dabei gedacht als er sich für Marie Louise entschied. Durch die Heirat mit Marie Louise wurde der König von Frankreich sein Onkel.

Ich glaube, dass die politische Situation in Russland hier falsch eingeschätzt wird. Die Kontinentalsperre hat viele reiche Russen an den Bettelstab gebracht. Sie blieben auf ihrem Holz sitzen, das früher an England für den Schiffbau verkauft wurde. Der Papierrubel verlor dramatisch an Wert. Handelshäuser, etwa in St. Petersburg, gingen bankrott, weil sie abhängig vom Handel mit England waren. Übrigens auch in anderen Seehäfen, zum Beispiel Hamburg. Nach dem Frieden von Tilsit weigerte sich die Mutter des Zaren ihn, den Freund Naspoleons, bei seiner Rückkehr zu umarmen. Sie war auch dagegen, dass er 1808 nach Erfurt ging. Ebenso seine Schwester Katharina. Die Verheiratung einer seiner Schwestern mit Napoleon hätte für Alexander I. das Todesurteil bedeutet. Der Adel hasste Napoleon, weil sie durch ihn massive finanzielle Verluste erlitten hatten. Die Armee wollte Rache für 1807. Alexander I. wusste das. Sein Vater und auch sein Großvater wurden ermordet. Um es mit Napoleon nicht zu verderben, schob er seine Mutter vor. Und ich bin sicher Napoleon wusste das auch. Was wäre denn passiert, wenn Alexander eine seiner Schwestern mit Napoleon verheiratet hätte? Damit hätte er sein Todesurteil unterschrieben. Entweder er war danach loyal gegenüber Napoleon, dann hätte er die Kontinentalsperre nicht gebrochen. In dem Fall wäre er aus finanziellen Gründen beseitigt worden. Angenommen, er hätte die Kontinentalsperre trotzdem aufgehoben, dann wäre er nach dem Einmarsch Napoleons 1812 getötet worden. Spätestens aber nach der Niederlage bei Smolensk.

Gruß

Dieter

P.S.: Der Adel kann übrigens sehr penibel sein. Die derzeitige englische Königin Elizabeth II. stammt aus dem Haus Sachsen-Coburg und Gotha. Das wurde im 1. Weltkrieg in Windsor geändert. Kann ja nicht sein, dass das damalige englische Königshaus mit den deutschen Feinden verwandt war. Und der Mann von Elizabeth stammt aus dem Haus Mountbatton? Eigentlich aus dem Haus Battenberg in Hessen. Das wurde in England 1917 aus dem gleichen Grund in Mountbatton geändert.

[excideuil]

Warum eine österreichische Prinzessin wertvoller war als eine russische, läßt sich ganz einfach erklären. Die österreichische Dynastie war mehrere hundert Jahre älter als die russische.

Sind/waren ein paar hundert Jahre älter wirklich so wichtig? Oder waren nicht eher aktuelle machtpolitische Interessen entscheidend? Um "dazuzugehören" ist es doch egal, ob die Prinzessin aus dem Haus Habsburg, Romanow oder Wettin stammt, oder? Und beschwor die Verbindung mit Österreich nicht ein wenig den "Schatten" Marie Antoinettes, und war damit schon psychologisch schwieriger?

Diese deine Sicht legt nahe, dass Napoleon eitel auf das ältere Haus Habsburg blickte, und er dabei politisch - strategische Prämissen außer acht ließ. Über die Brücke geh ich nicht.

Grüße
excideuil

[excideuil]

Obwohl der Bescheid erst nach der Ehevereinbarung mit Österreich eintraf,muss
die Information ja irgendwie schon durchgesickert gewesen sein.

War es nicht so, dass die heiratsfähige Großfürstin kurz nach der Anfrage hastig verheiratet wurde, eine andere noch viel zu jung war, damit im Grunde die Hochzeit der ersten einer Ablehnung der Anfrage gleichkam?

Talleyrand hat nicht nur wenig Nachdruck bewiesen,er hat ja den Zaren
ausdrücklich gegen Napoleon aufgehetzt,Napoleon dabei "beschissen" und die
russische Heirat hintertrieben.
Dazu eine Anekdote(nebenbei) aus den Memoiren von Napoleons Kammerdiener
Constant. Dieser erzählt,er habe Napoleon in seinem Erfurter Schlafzimmer im Schlaf laut stöhnen und schreien gehört,sei hineingegangen und habe ihn vorsichtshalber aufgeweckt-worauf Napoleon ihm gesagt hätte,es sei gut gewesen ihn aufzuwecken,er habe nämlich einen schrecklichen Alptraum gehabt,
wonach ein russischer Bär gerade dabei gewesen war ihm das Herz aus dem Leib
zu fressen.Falls diese Anekdote stimmt-das weiß man natürlich jeder nicht-wäre
es ein "prophetischer"Traum gewesen. Die Macht des Unbewussten bzw.Unter-
Bewusstseins!...,..,,

Gut, eine Anekdote kann ich auch beisteuern:

"Viele tadelten Talleyrand, dass er mit dem Abfall (von Napoleon) den Anfang gemacht habe.
"Ei, mein Gott", antwortete er, "das beweist ja nur, dass meine Uhr etwas zu früh ging, denn in Bereitschaft standen ja Alle."

Ich denke, es macht wenig Sinn, die Personen des Kaiserreiches nach Schema schwarz oder weiß oder pro oder kontra Napoleon zu betrachten.

Talleyrand trennte erst die Interessen Napoleons von denen Frankreichs, als klar war, dass mit Napoleon kein europäisches Gleichgewicht möglich war.
Jetzt wirkte Talleyrand konspirativ, eine andere Möglichkeit bleibt in einer Diktatur nicht, in der es eine sonst legitime Opposition eben nicht gibt.

Sein Satz in Erfurt: "Le Rhin, les Alpes, les Pyrénées sont la conquête de la France. Le reste est la conquête de l'Empereur; la France n'y tient pas." zielte wieder auf ein intern. Gleichgewicht, in dem Frankreich seine Rolle spielen sollte.

Unsinn ist natürlich, dass er den Zaren aufgehetzt hat; der Zar war längst selbst zu der Einsicht gelangt, gegenüber Napoleon eine andere Politik zu vertreten als "im Geiste von Tilsit" angedacht.

Ebenso falsch ist es, Talleyrand als den "Verräter" sehen zu wollen. Er hätte gar nicht so handeln können, wenn er sich nicht in Übereinstimmung maßgeblicher Vertreter des Empire befunden hätte. In Erfurt war dies konkret Caulaincourt, der den Treffen bei der Fürstin von Turn und Taxis mit dem Zaren als Botschafter beiwohnte.
Napoleon hat von den Vorgängen in Erfurt nie etwas erfahren.

Bekannt ist, dass Talleyrand als das Haupt der "Friedenspartei" galt. Es gab also noch mehr, die mit der Politik des Kaisers nicht einverstanden waren. Interessant dabei, dass Talleyrand nie ernstlich bestraft wurde, ja, dass sich immer jemand fand (z.B. Cambacérès), der Talleyrand beisprang. Ebenso erstaunlich ist, dass obwohl Sonderbotschafter Rußlands und Österreichs nur bei Talleyrand "akkreditiert" waren und ein reger Briefverkehr zwischen der rue St. Florentin und Wien und St. Petersburg herrschte, nichts verlautete. Es ist kaum anzunehmen, dass die Polizei schlief oder Talleyrand nicht überwacht wurde ...

Erinnert sei, dass es "alte" Aristokraten wie Narbonne und Caulaincourt waren, die Napoleon vom Wahnsinn des Rußlandfeldzuges abhalten wollten, andere wie Maret ihm widerspruchslos blind ins Verderben folgten.

Und 1814. Schon erstaunlich, dass weder Pasquier, noch Rovigo etwas unternahmen, dass Talleyrand Paris verließ, letzterer in seinen Memoiren seitenlang erklärte, dass es günstig gewesen wäre, dass der Fürst von Benevent für Verhandlungen zur Verfügung gestanden habe.

Und glaubt wirklich jemand, dass Talleyrand die "Nummer" vom April 14 hätte durchziehen können, wenn nicht Übereinstimmung mit den Eliten des Kaiserreiches, konkret auch des Senates bestanden hätte?

Da der Name Maret fiel und Talleyrand diesen nicht mochte, berühmt ist sein Wort: "es gibt jemanden, der dümmer ist als Maret: der Herzog von Bassano!"
noch eine Anekdote:

"Als das unglückliche Bulletin die Unfälle des russischen Feldzuges veröffentlichte, und gemeldet wurde, dass die ganze Armee vernichtet sei, Mann, Ross und Bagage, wartete Talleyrand nebst anderen Würdenträgern der Kaiserin in den Tuilerien auf. Während dies geschah kam Maret, der Herzog von Bassano an und ward bei Marie Luise gemeldet. „Da sieht man die Übertreibung“, sagte Talleyrand, „da ist Maret wieder da, und es hieß doch, die ganze Bagage sei verloren.“


Grüße
excideuil

[Irene Hartlmayr]

Allianzen

Napoleon hat tatsächlich zunächst auf eine russische Prinzessin gesetzt. Bereits im Zuge von Erfurt 1808 hatten Talleyrand und Caulaincourt in dieser Richtung beim Zaren zu sondieren, was beide - ich will es mal vorsichtig formulieren - nicht wirklich mit Nachdruck betrieben.
Der Zar selbst konnte sich hinter seiner Mutter verstecken, die unter keinen Umständen dynastisch mit Napoleon verbunden sein wollte und legte das Projekt aufs Eis.

Damit standen noch eine österreichische oder eine sächsische Prizessin zur Wahl. Im Grunde die Chance für Österreich, einer mögl. Vernichtung zu entgehen. Aber es gelang noch mehr. Metternich konnte mit dem Bündnisvertrag vom 14. März 1812 neben den zu stellenden 30000 Mann gegen Rußland mögliche Erwerbungen der Illyschen Provinzen und preuß. Schlesien für Österreich aushandeln. Mit diplomatischen Verbindungen zu Engl., Rußland ... hielt er sich zudem alle Optionen selbst für den Fall der Niederlage Napoleons offen.
Österreich konnte mit der Heirat nur gewinnen, auch wenn diese die "schöne Färse" (de Ligne) Marie Luise kostete.

Grüße
excideuil

Ja,ich glaube auch dass Napoleon vorerst sehr wohl an eine russische Heirat ge-
dacht hat.Auch an Pläne bezüglich Indiens.Er war nach dem Treffen in Erfurt,
nach der Verabschiedung von Alexander,sehr in Gedanken versunken nach Er-
furt zurückgeritten,wie Zeugen berichten.Es hatte in Erfurt ja schon "gekracht"
zwischen Napoleon und Alexander.
Talleyrand hat nicht nur wenig Nachdruck bewiesen,er hat ja den Zaren
ausdrücklich gegen Napoleon aufgehetzt,Napoleon dabei "beschissen" und die
russische Heirat hintertrieben.
Dazu eine Anekdote(nebenbei) aus den Memoiren von Napoleons Kammerdiener
Constant. Dieser erzählt,er habe Napoleon in seinem Erfurter Schlafzimmer im Schlaf laut stöhnen und schreien gehört,sei hineingegangen und habe ihn vorsichtshalber aufgeweckt-worauf Napoleon ihm gesagt hätte,es sei gut gewesen ihn aufzuwecken,er habe nämlich einen schrecklichen Alptraum gehabt,
wonach ein russischer Bär gerade dabei gewesen war ihm das Herz aus dem Leib
zu fressen.Falls diese Anekdote stimmt-das weiß man natürlich jeder nicht-wäre
es ein "prophetischer"Traum gewesen. Die Macht des Unbewussten bzw.Unter-
Bewusstseins!...,..,,
Die sächsische Prinzessin hat Napoleon dann irgendwo zu sehen bekommen,sie
gefiel ihm aber nicht und so wurde Sachsen als Heiratsallianzpartner ausgeschieden.
Und so blieb nur Österreich.

Gruss,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Klar!

Was wäre wenn bringt uns nicht weiter. Wenn es nach Blücher ging, hätte man Napoleon 1814 erschossen. Waterloo hätte es nie gegeben. Aber den Schwiegersohn des österreichischen Kaisers kann man doch nicht einfach so erschießen.

Gruß

Dieter

Ja,natürlich!Ich hatte ja geschrieben,dass die Frage unbeantwortbar ist!
Ich glaube Blücher hätte es getan,wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte.
Auch ohne Rücksicht auf die anderen Mächte.Aber er war Nirgendwo soweit in
der Nähe von Napoleon,dass er es hätte tun können.Auch 1815 hatte er noch
diese Absicht.

Gruss,
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Ablehnung

Der "aufschiebend ablehnende Bescheid" aus St. Petersburg traf erst in Paris ein, als sich Napoleon bereits für Marie Louise entschieden hatte. Das führte zu erheblichen Spannungen zwischen Paris und St. Petersburg, weil Alexander I. sich, wie man es heute formulieren würde, verar***t fühlte. Napoleon fühlte sich auch vorgeführt, weil man ihn um mehrere Jahre vertrösten wollte. Warum eine österreichische Prinzessin wertvoller war als eine russische, läßt sich ganz einfach erklären. Die österreichische Dynastie war mehrere hundert Jahre älter als die russische. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, traf das Schreiben aus St. Petersburg Ende Februar ein. Da war die Hochzeit mit Marie Louise längst vereinbart. Die Ferntrauung von Napoleon und Marie Louise fand am 11. März 1810 statt.


Gruß

Dieter

Das ist richtig!
Obwohl der Bescheid erst nach der Ehevereinbarung mit Österreich eintraf,muss
die Information ja irgendwie schon durchgesickert gewesen sein.Napoleon hat
die Österreicher(in Person von Botschafter Schwarzenberg)gehörig unter Druck gesetzt;der musste-ohne die Befugnisse dazu zu haben- den Ehevertrag schnell unterschreiben (was er schwitzend getan hat).Offenbar wollte Napoleon damit
die Oberhand und (wie gewohnt) die Kontrolle darüber behalten,ohne gleich-
zeitig gegenüber Russland (und Europa) durch die russische Ablehnung "Gesicht"
zu verlieren.So vermute ich.
Dass Alexander sich dadurch "verarscht" fühlte ist bekannt(bzw.anzunehmen)aber schließlich
hatte er (bzw.seine Mutter)durch "Verzögerungstaktik" Selbiges heraufbeschworen.Wenn ihm das nicht gepasst hat und er sich dadurch getroffen
fühlte dann kann man das getrost als Scheinheiligkeit betrachten.Eitelkeit hat
wohl immer Vorrang,jedenfalls im Angesicht der Welt.

Grüsse,
IRENE.

[KDF10]

Ja,ganz richtig!
Interessant wäre die (nicht-beantwortbare) Frage,was denn aus der Beziehung
Napoleon und Österreich geworden wäre wenn Erzherzog Karl das Angebot von
Napoleon angenommen hätte(1809) Kaiser Franz anzusetzen und stattdessen ihn
(Erzherzog Karl) als dessen Nachfolger einzusetzen.

Viele Grüsse,

IRENE.

Was wäre wenn bringt uns nicht weiter. Wenn es nach Blücher ging, hätte man Napoleon 1814 erschossen. Waterloo hätte es nie gegeben. Aber den Schwiegersohn des österreichischen Kaisers kann man doch nicht einfach so erschießen.

Gruß

Dieter