Was ist mit Murat?

[Mephisto]

Ja, Muheijo,

ich sehe das auch so.
Mit Tapferkeit allein hat all dies wenig zu tun.
Wir sind bei Taktikfragen: Formation und Timing
Hier scheint mich meine Urteilskraft zu verlassen, denn all die zuvor genannten Gelegenheiten
- mit Ausnahme von Aboukir - zeigen weder von dem einen noch von dem anderen allzuviel - wie ich meine.
Auch Schleiz scheint sich nahtlos in diese Liste einzureihen.
Vielleicht kennt ja jemand positivere Beispiele als die meinen.

Auch würde mich interessieren, wobei es sich denn bemerkbar gemacht hat, dass M - wie HKDW erklärt hat -
bei der Ulm-Offensive der Aufgabe nicht gewachsen gewesen sein soll.
Der Kavallerieschirm hat doch funktioniert und die Bewegungen waren von äusserster Schnelligkeit.
Irre ich da einmal mehr?

[muheijo]

..., der entschiedener,
tapferer und brillianter gewesen wäre.

N versucht den Sieg der Verbündeten als sehr knapp darzustellen.
Der Sieg hing nicht nur von 3 oder 4 gesprengten Karrees = 1 Mann (Murat) ab.

danke mephisto für die übersetzung!

die waterloo-diskussion hatten wir ja schon...ich meine nicht, daß murat das dann rausgerissen hätte:
der kavallerie-angriff (ohne infanterie-unterstützung) wäre sicher auch unter murat erfolgt. und daß ney weniger entschieden und tapfer sein soll?

die frage wäre höchstens, ob murat die kavallerie anders geführt hätte als ney, der ja wohl mehr mit der infanterie vertraut war.
(hatte da murat vielleicht doch mehr taktische erfahrung, wäre die kavallerie in anderer formation vorgerückt usw.)

psychologisch wär's für die frz. armee wahrscheinlich auch besser gewesen, wenn neben ney noch ein "alter hase" mehr dabei gewesen wäre....

aber klar, zu viele was wäre wenn's, und das erscheinen der preußen hätte murat auch nicht verhindern können.

gruß, muheijo

[Mephisto]

Moin, Muheijo,

Napoleon meint, es hätte nicht viel gefehlt (bei Waterloo).
Drei oder vier gesprengte englische Karrees vielleicht...
Und für solch eine Aufgabe wäre Murat genau der richtige Mann gewesen.
An der Spitze der Kavallerie hätte es keinen gegeben, der entschiedener,
tapferer und brillianter gewesen wäre.

Ich stimme HKDW zu.
N versucht den Sieg der Verbündeten als sehr knapp darzustellen.
Der Sieg hing nicht nur von 3 oder 4 gesprengten Karrees = 1 Mann (Murat) ab.

Dennoch - das Urteil Napoleons wog schwer unter den Historikern.
Es stützte die Legendenbildung und die Lobpreisungen um Murats Person.

[HKDW]

Napoleon's Memoiren - reine Propaganda, also vorsicht.

[muheijo]

"....et pourtant il nous eût valu peut-être la victoire;
car que nous fallut-il dans certains moments de la journée?
Enfoncer trois ou quatre carrés anglais;
or Murat était admirable pour une telle besogne;
il était précisément l’homme de la chose:
jamais à la tête d’une cavalerie on ne vit quelqu’un
de plus déterminé, de plus brave, d’aussi brillant."

hast du dafür die deutsche übersetzung?
wenn's um murat geht, da bin ich doch etwas neugieriger...

gruß, muheijo

[Mephisto]

Aus dem Mémorial von St. Helena:

"....et pourtant il nous eût valu peut-être la victoire;
car que nous fallut-il dans certains moments de la journée?
Enfoncer trois ou quatre carrés anglais;
or Murat était admirable pour une telle besogne;
il était précisément l’homme de la chose:
jamais à la tête d’une cavalerie on ne vit quelqu’un
de plus déterminé, de plus brave, d’aussi brillant."

Im Nachhinein ist immer gut reden, wie!?!

[HKDW]

Ulm und davor waren zwei Nummern zu groß für Murat, er war kein Avantgardenführer diverser Corps, sondern ein Reitergeneral, also wenn er falsch eingesetzt wurde - dann hätte halt N ihn ersetzen müssen, 1806 hat es dann aber besser geklappt.

[Mephisto]

was willst du murat da vorwerfen?

Nichts.
Ich suche im Gegenteil nach den ursächlichen Gründen für seine Lobpreisung.
Da sollen sich die Sachverständigen mal hervortun. :duell:

[muheijo]

Aber Austerlitz selbst? Was war da während der Schlacht?

was willst du murat da vorwerfen? er hat doch im rahmen des schlachtplanes von N funktioniert?!!

Ein weiterer Punkt ist das "Sich-Ein-Lullen-Lassen" während der Verfolgung der Russen von Ulm gen Austerlitz!
Das widerspricht seiner Leistung von zuvor Man denke an den zwischenzeitlichen Waffenstillstand!!! Der geht doch wohl eindeutig auf sein Konto.

Ja, da hat murat sich reinlegen lassen. andererseits, hat er vielleicht (unbeabsichtigt, gebe ich gerne zu) dafür gesorgt, daß die österreicher/russen sich bei austerlitz etwas zu siegessicher gefüllt haben. das paßte ja dann wiederum ...

gruß, muheijo

[Mephisto]

Jup,...den Punkt gebe ich ab.
"Ulm und umzu" - Da war er schnell und effizient.

Aber Austerlitz selbst? Was war da während der Schlacht?

Ein weiterer Punkt ist das "Sich-Ein-Lullen-Lassen" während der Verfolgung der Russen
von Ulm gen Austerlitz!
Das widerspricht seiner Leistung von zuvor
Man denke an den zwischenzeitlichen Waffenstillstand!!!
Der geht doch wohl eindeutig auf sein Konto.

[muheijo]

[/B][/U] Austerlitz?
Wo hat er da eigenverantwortlich Befehe erteilt, die seinen Ruhm begründet haben sollen?

was ist denn mit dem beginn des feldzuges, als die grande armee vom engl. kanal richtung süddeutschland marschierte. murat sollte ja mit seinem korps im schwarzwald die eigentliche marschrichtung der armee verschleiern. das ist ihm wohl ganz gut gelungen, oder?

mit dem eigenverantwortlichen erteilen von befehlen ist das ja so eine sache,
daß war ja von N gar nicht so gewünscht...

gruß, muheijo

[Mephisto]

Murat war sicherlich einer der besten Reitergeneräle der Neuzeit

Die ständige Wiederholung Deiner These, HKDW, läßt mir keine Ruhe.
So nehme ich den Fehdehandschuh denn auf.

Wo bitte hat Murat geglänzt?

Austerlitz?
Wo hat er da eigenverantwortlich Befehe erteilt, die seinen Ruhm begründet haben sollen?
Jena?
Was hat er da entschieden?
Ein rückwärts auf einem Bein hüpfender Fußballer der G-Jugend hätte da noch Gefangene gemacht.
Wo ist da sein erfolgbescherender Anteil?
(Sollte man - nebenbei bemerkt – einfach geflissentlich vergessen, daß er es war, der die Dragoner Sahucs
eigenverantwortlich dem III. Korps entzogen hatte? Ob das so richtig war....?)
Liebertwolkwitz?
Schont man so seine zerbrechlichen Reiterei am Vortage zu einer Entscheidungsschlacht?
Wie war noch gleich der Auftrag?
Wachau?
Mit Masse anrennen und versuchen Eylau zu wiederholen.
Zu dumm, daß diesmal ein Bach dazwischen kam!
War die Formation seine Idee oder die seiner Untergebenen?
Zwischen Krasnoi und Smolensk???
Zu schnell für die Infanterie/Artillerie.
Wo war da das Zusammenspiel der verschiedenen Waffengattungen?

Aboukir und Eylau – da muß ich einräumen - ....da war er soooo schlecht nicht.
Allein, bei Aboukir befahl er nicht „Tausenden“ und bei Eylau war er nur Diener seines Herren.
Keine große Eigenverantwortung dabei, oder!?

Er als derjenige, der die stumpfen Kavallerieattacken bei Waterloo evtl. verhindert hätte???
Das hätte - wenn denn überhaupt - wohl auch ein Grouchy gekonnt,...oder ein Pajol,...oder ein Exelman...

Die Tatsache, daß er in schöner Regelmässigkeit allein den Oberbefehl über die Reservekavallerie
des Heeres bekam, macht ihn nicht automatisch auch zum allein dazu fähigen Offizier
- umso weniger zu einem Seydlitz.
Nein, ich sehe da nur einen kostümierten Haudrauf, der seinen Posten einzig und allein seiner Frau verdankt.

Aber bitte, man belehre mich eines besseren!!!
Murat der große Taktiker oder Murat der große Stratege - Das will ich sehen!

[muheijo]

bin ein bischen am murat-googeln, dabei habe ich diese seite entdeckt:

http://www.zinnfigur-strassburg.de/Marschall%20Murat%20bei%20Liebertwolkwitz%201813.htm

gruß, muheijo

[Latour-Maubourg]

Murat war sicherlich einer der besten Reitergeneräle der Neuzeit, Seydlitz und dann Murat, wer sonst noch konnte solche Kavalleriemassen kommandieren?

das hatten wir doch schonmal im alten thema...

[Britt.25]

Das genau ist doch auch mein Punkt, Pique51.
Deshalb, so meine ich, ist er mit seinen albernen Kostümierungen
und dem Drang immer und überall auffallen zu müssen den neuzeitlichen
Celebrities nicht unähnlich.
Oder wie erklärst Du Dir das Phänomen?
Mit militärischen Tugenden hat das jedenfalls wenig zu tun.


Wenn ich nicht irre, hatte doch Jerome auch so einen Spleen - zumindest was
seinen Stab angeht, oder?
Ich bin kein Uniformkundler.
Kann da jemand Input geben?
Wer ähnelt da dem großen Murat?

War es nicht bei Napoleon selber eher umgekehrt, dass er es vorzog sich schlicht zu kleiden? Aber vielleicht war Jerome, der seine Stellung ja ausschließlich seinem berümten Bruder zu verdanken hatte ,eher einer, der es prunkvoll wollte. So habe ich es zum. gelesen. Auch die Schwestern Napoleons waren so, wenn ich mich nicht täusche. War Murat denn einer, der in Saus und Braus gelebt hat??