Bernadotte 13./14.Oktober 1806

[HKDW]

Nochmal ein Nachgedanke, Napoleon mußte ja am 14. Oktober angreifen, da die Rückzugstendenzen der Preußen offenkundig waren, eine Schlachtverzögerung kam wohl kaum in Frage, Davout und Bernadotte waren eigentlich für eine Schlacht am 16. Oktober plaziert und konnten, ja nach Situation auch dahingehend noch manövriert werden.
Kurz, ich denke sie standen eigentlich perfekt, auch für eine Schlacht am 14. Oktober, wie es sich ja beweisen sollte.

[Mephisto]

Titeux "Le Maréchal Bernadotte et la manoeuvre d'Jena
Ist das der richtige vollständige Titel, Erscheinungsort, Jahr, die freundlicherweise von Mephisto gelieferten sind ja nicht das vollständige Werk.

Hallo, HKDW,

Es handelt sich „nur“ um eine Studie und nicht um ein „Werk“ in Buchform und ist somit durchaus vollständig.
Es wurde veröffentlicht in der Revue Napoleonienne in 1903.
Viel Spaß damit.

[Lutz Langer]

Nochmal ein Nachgedanke, Napoleon mußte ja am 14. Oktober angreifen, da die Rückzugstendenzen der Preußen offenkundig waren, eine Schlachtverzögerung kam wohl kaum in Frage, Davout und Bernadotte waren eigentlich für eine Schlacht am 16. Oktober plaziert und konnten, ja nach Situation auch dahingehend noch manövriert werden.
Kurz, ich denke sie standen eigentlich perfekt, auch für eine Schlacht am 14. Oktober, wie es sich ja beweisen sollte.

HKDW: Eigentlich widersprichst Du Dir selber da. Davout und Bernadotte waren für eine Schlacht am 16. plaziert, standen aber auch für eine Schlacht am 14. perfekt.

Ohne, dass wir jetzt Haarspalterei betreiben: während Lannes, Soult, Augereau, Ney, ... die Schlacht begannen bzw. in der Anfangs- und heißen Phase der Schlacht eingreifen konnten und griffen, so konnte insbesondere Davout bei seiner Stellung dies nicht (was ich als "nicht perfekt" bezeichnen würde, ohne, dass ich einen "Makel" daran sähe bzw. Napoleon dies aufgrund der Umstände und der damaligen Zeit vorwerfen würde).

Und: Napoleon schien am 13. Oktober 22:00 noch davon auszugehen, dass die Schlacht am 14. später am Tage, ca. mittags, stattfinden könnte, so, wie er Davout schrieb (bis natürlich auf den letzten Satz: "wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen.“).
Groß gezwungen war Napoleon sicher nicht, hielt es aber wohl um 6 Uhr morgens (oder in der Nacht) für sinnvoller, direkt morgens anzugreifen und auf einen direkten frühen Einsatz auf Davout zu verzichten. Nicht nur, dass er glaubte, die Hauptarmee vor sich zu haben, er merkte an der "Lockerheit" und "Unvorsicht" der Preußen, dass sie mit einem Angriff gar nicht rechneten und hat selber mit dem Überraschungsmoment gespielt.

Was weder heißt, die Stellung Davouts wäre schlecht gewesen, noch dass Napoleon hier etwas vorzuwerfen wäre. Aber: es war eine sehr spontane Entscheidung Napoleons, direkt morgens anzugreifen und (erstmals und das für ein paar Stunden minimum) auf Davout (und Bernadotte) zu verzichten.

Klar will ich auf etwas hinaus. Aber, so bedeutsam ist dies nicht unbedingt in Bezug auf diese Sache, weil wir schon insgesamt wissen, dass Bernadotte unschuldig ist/war. Sie zeigt aber nochmals deutlich, dass selbst Napoleon nicht groß mit Davout (und auch nicht groß mit Bernadotte) für große Teile der Schlacht gerechnet hatte. Diese Tatsache würde ich - wenn ihr keine Einwände habt - gerne festhalten, auch wenn sie nicht wirklich weltbewegend die Dinge verändert/verschiebt, so aber doch noch mal untermauert.

Und zum weiteren (wozu mir jetzt die Zeit fehlt): warum muss Bernadotte was gemacht habe? Er kann - simpel - auch zu unrecht beschuldigt worden sein. Ob und warum, das wäre dann die Frage, die es zu klären gilt.

Und vielleicht ist die Antwort so simpel, wie (nicht nur) Jaques Presser es geschrieben hat. Und ich denke, ich kann einen Weg bis zur dieser Antwort aufzeigen.

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Jaques Presser ist mir sehr wohl bekannt, den Titeux habe ich auch gelesen, Bonnal jetzt auch, alles was vom 12. bis 14. Oktober passiert.

Also der 13. Oktober sollte ein Rasstag sein, am 14. und 15. Oktober würde Napoleon sein Netz weiter zusammenziehen und dann am 16. Oktober zuschlagen, soweit der Plan.

Durch Lannes erfährt er eine andere Position der Preußen, Davout und Bernadotte geben weitere Informationen, die rechte Flanke der Franzosen, Davout / Bernadotte - ist nicht bedroht, weitere Preußen stehen vor ihnen.

Die Armee der Preußen beginnt sich abzusetzen, schlägt jetzt Napoleon nicht zu, dann entschlüpfen sie den schönen Netz.

Hätte sich nun die Hauptarmee - sprich Hohenlohe und Braunschweig - konzentriert auf dem Hochplateau hinter Jena plaziert - wären sowohl Davout - wie natürlich auch Bernadotte (der war ja um 16.00 In Apolda) auf das Schlachtfeld gekommen.

Eine ja klassische Napoleonische Gefechtsführung, den Gegner mit einen Frontalangriff binden, bis dann die Reserven (Davout und Bernadotte) sich bemerkbar gemacht hätten, wie z.b. eben auch bei Austerlitz Davout, oder auch bei Preußisch Eylau.

Dadurch dass die Preußen ja weiter östlich standen (was Napoleon ja nicht wußte) spielten sie sogar den Franzosen in die Hand.

Die einzige winzige Chance der Preußen wäre ein Angriff Hohenlohes gegen Lannes bereits am 13. gewesen um ein isoliertes französisches Corps zu vernichten.
Weder Davout noch Bernadotte wären in der Lage gewesen Lannes am 13. beizustehen.

[Lutz Langer]

...

Die Armee der Preußen beginnt sich abzusetzen, schlägt jetzt Napoleon nicht zu, dann entschlüpfen sie den schönen Netz.

Hätte sich nun die Hauptarmee - sprich Hohenlohe und Braunschweig - konzentriert auf dem Hochplateau hinter Jena plaziert - wären sowohl Davout - wie natürlich auch Bernadotte (der war ja um 16.00 In Apolda) auf das Schlachtfeld gekommen.

...

Weder Davout noch Bernadotte wären in der Lage gewesen Lannes am 13. beizustehen.

Dann sind wir doch nah beieinander und haben hier nur einen kleinen Unterschied von "perfekt" zu "fast perfekt". Und nichts, was man Napoleon vorwerfen müsste.

Wo sind die Feinheiten?

Ohne jetzt übermäßig in "was-wäre-wenn-Spiele" zu vergehen, so ist klar: die Schlacht wird am 14. stattfinden.

Am 13., um 22:00 Uhr nachts blickt Napoleon auf das Preußische Heer und schickt Davout die Nachricht raus, über Apolda zu gehen: "... Wenn Sie sich Jena soweit genähert haben, dass man Sie hören kann, geben Sie einige Kanonenschüsse ab. Diese werden das Signal [zum Angriff] sein, wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen.“

Und hier ist das Detail, die Feinheit:
Wir haben 22:00 Uhr abends/nachts. Wo es für die Jahreszeit schon etwas länger dunkel ist. Es wird also eigentlich nichts mehr passieren.

Und Napoleon sendet doch sinngemäß Davout die Nachricht:
"Rück über Apolda nach Jena. Wenn Du nah genug bist, gib Signal, dass wir angreifen."

"... wenn wir nicht gezwungen sind, früher damit anzufangen."

Und, ohne dass das speziell gesagt werden müsste: "wenn Du nicht eh auf die Preußen so triffst, dass es zum Kampf kommt. Aber dann hören wird Dich eh, denn dann wirst Du Deine Kanonen sowieso benutzen."

Fazit: Napoleon dachte um 22:00 Uhr noch daran, dass alle (zu Mindest seine Jenaer Truppen Lannes und Co. und Davout, vermutlich auch Bernadotte) mehr gleichzeitig als zeitversetzt anfangen sollten zu kämpfen.

Und, dem Befehl von 22:00 Uhr nach hielt er das noch für realistisch. Und unrealistisch war es auch nicht. Die Preußen würden eventuell morgens weiter (Richtung Magdeburg) abrücken wollen und Napoleon hätte mit seiner Haupttruppe locker hinterher gekonnt, während die Preußen Davout und Bernadotte entgegen gegangen wären. Die Schlacht hätte locker auch erst um 10 oder 12, vielleicht auch um 14 Uhr beginnen können. Für mich ist jedenfalls aufgrund obigen Napoleonssatz klar, dass dies der Plan um 22:00 Uhr am 13. gewesen ist. Wie soll man den Satz sonst auffassen?

Was passierte, dass dieser Plan zwischen 22:00 Uhr (13.10.) und 6:00 Uhr (14.10.) von Napoleon doch noch geändert wurde?

Vermutlich nix groß.

Die Preußen hatten hell lodernde Lagerfeuer, schienen unbekümmert zu sein und schliefen ruhig in ihren Betten bis zum nächsten morgen. Es passierte nix.

Napoleon war wohl mindestens zwei mal in der Nacht auf. Was hier groß passierte, ist mir nicht bekannt, aber wenn Napoleon halbwegs Aufklärerinformationen in der Nacht bekam, dann sicher die, dass die Preußen in ihrer Stellung "falschherum" lagerten, sprich, wie mit dem Rücken zur Front. Was Napoleon deutlich gesagt haben dürften, dass die Preußen nicht mit einem (baldigen) Angriff rechneten.

Was passierte noch: Nebel kam auf. Wenn nicht schon in der Nacht erkennbar (wo mir die Infos fehlen), so dann deutlich morgens beim Aufstehen.

Und:
Napoleon war doch recht abergläubisch.
Der 14. Oktober war der Jahrestag der Schlacht von Elchingen, die um 8 Uhr begonnen hatte [Übrigens hat Napoleon später auf Elba hier Bernadotte auch Untätigkeit vorgeworfen. Auch zu unrecht. Der nahm nämlich am 8. München ein und war gar nicht dort anwesend. Gemeint war wohl Soult, der etwas unglücklich abseits stand] und die zur Einkesselung und Kapitulation Macks bei Ulm führte. Und vieles von damals, der fragwürdige Rückzug erinnerte an damals.
Und der Nebel: das Erinnerte doch an Austerlitz, wo auch im Nebel angegriffen und verschleiert wurde.
Und natürlich war der Nebel auch wirklich ein militärischer Vorteil für den überraschend angreifenden.

Also hat Napoleon vermutlich abgewägt: wie lange würde es dauern, bis Davout nah genug sein würde? Was würden die Preußen bis dahin machen? Wie lange wäre der Nebel noch als Vorteil vorhanden?

Vielleicht hat er sich sogar überlegt (er hätte es jedenfalls tun müssen): wenn die Preußen, die zum Spucken für ihn nah waren, jetzt gegen Davout (und Bernadotte) aufbrachen, so könnte er zwar von hinten angreifen, aber das triebe bei einer Flucht die Preußen (über 100.000 Mann) eventuell gefährlich auf Davout zu, der dann alleine gestanden hätte und die diesen dann vielleicht überrollten.

Lange Rede, kurzer Sinn: dieses fast Nichts zwischen 22:00 Uhr und morgens ließen Napoleon abrücken von seinem Plan, mit Davout nach Möglichkeit gemeinsam anzugreifen, wie er es Davout (und Bernadotte) mitgeteilt hatte. Statt dessen wollte er den militärischen Vorteil des Nebels und der Unwissenheit der Preußen nutzen und beschloss sofort morgens anzugreifen. Dies wohlwissend, dass für Davout vermutlich nicht mehr viel zu holen war, zumindest er erst spät in die Schlacht eingreifen wird können.

Könnt Ihr mir soweit folgen oder sogar zustimmen?

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Dem kann ich nicht zustimmen.

Ganz früh morgens am 13. schreibt Bernadotte:

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Meineweh, 13 octobre 1806, 7 heures du matin.

Je vous ai prévenue hier soir de mon arrivée à Meineweh. Les reconnaissances que j’ai envoyées hier soir sur Naumburg sont entrées dans cette ville en même temps qu’un détachement de chasseurs du corps de M. le maréchal Davout. Tous les rapports qui me parviennent me confirment que l’ennemi est toujours à Erfurt. Je pars avec mes troupes pour me rendre à Naumburg. Le Grand-duc m’écrit qu’il s’y rend de son côté.
Foucart, Iéna, S. 604

Ganz klar - Marschziel Naumburg
Dann Berthier an Davout und Berthier um 15 : 00 Nachmittags
Berthier konnte also den Bericht von Murat, der diesen um 16:00 Uhr abgeschickt hat noch nicht kennen, weiß also de facto nur, dass Bernadotte eigentlich in der Gegend von Naumburg sein kann.


Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Diese Instruktion sendet Berthier bei Jena um 15:00 Uhr los. Von Apolda ist hier noch überhaupt nicht die Rede.
ACHTUNG WICHTIG - diese Instruktion erreicht Davout und Bernadotte zwischen 19:00 und 20:00, Bernadotte schreibt ja vorher, bevor er überhaupt diese Instruktion bekommen hat schon um 18:00 Uhr

Hier auch noch wichtig Murats Bericht an Berthier um 16:00 Uhr

La Grand-Duc de Berg a L’Empereur

Naumburg, 13 octobre 1806, 4 heures après-midi.

(…) le corps du prince de Ponte-Corvo sur les hauteurs derrière Naumburg, se liant avec la cavalerie. Il m’a paru que le maréchal Davout était à la gauche de ville, éclairent les routes de Merseburg et de Weimar.
(…)
Le maréchal Davout a pris 40 pontons que j’avais annoncé à V. M. être hier soir de Weissenfels. Nos venons d’entendre quelque coups de canon ; c’est sans doute le maréchal Lannes.
(…)
On dit que l’ennemi est en plaine retraite sur Magedeburg.
(…)
Quoiqu’il soit déjà fort tard, je vais me porter sur Dornburg et je serai demain matin en mesure d’exécuter les ordres que V. M. daignera me faire donner. Je me rendrai de ma personne dans la nuit à Iéna.(…)


Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

um 20:00 antwortet nun Bernadotte auf die 15:00 Uhr Anweisung:

Le Maréchal Bernadotte au Major Général
Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à exécuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.

Also - er erkennt es hat am 13. in Jena keine Schlacht stattgefunden und bleibt nun stehen um zu sehen was weiter kommen wird.

So nun kommt der 22:00 Uhr nachts Befehl :

Au bivouac sur les hauteurs d’Iéna [13 Octobre 1806], à dix heures du soir.


Le maréchal Bernadotte avait reçu l’ordre de se rendre à Dornburg. Il est très nécessaire qu’Il y soit rendu. Mais si cependant il se trouvait à Naumburg, ce serait une raison de plus de se mettre en route pour exécuter les dispositions suivantes, qui est [sic] de vous rendre à Apolda avec tot votre corps d’armée pour tomber sur les derrières de l’ennemi, si l’on se bat, comme tout porte à le penser. D’Apolda, vous vous porterez partout où se trouvera le feu. L’ennemi a laissé voir aujourd’hui une nombreuse armée, la gauche appuyée à une lieue de Iéna et la droite à Weymar. Par votre mouvement vous tomberez droit sur ses derrières. Vous entendrez probablement la canonnade qui vous portera à activer votre marche, mais vous aurez soin de marcher toujours en ordre de manière à pouvoir recevoir des charges de cavalerie. Vous suivrez, pour faire cette manœuvre, la route qui vous conviendra, mais l’important est de prendre part au combat. Si le maréchal Bernadotte se trouvait avec vous, vous pourriez marcher ensemble. Mais l’Empereur espère qu’il sera dans la positon a indiquée à Dornburg. Lorsque vous serez à portée d’être entendu d’Iéna, vous tirerez quelques coups de canon, ce qui sera le signal si nous ne sommes pas forcés de commencer plus tôt.

S. 230

Girod de l’Ain, Gabriel : Bernadotte, Chef de guerre et Chef d’État, Paris 1968

OK - ein dualer Befehl, beide Corps sollten eben Richtung Apolda marschieren, Davout - über Nauenburg, Bernadotte über Dornburg, um in den Rücken des Feindes zu fallen.

Wäre nun Bernadotte auch noch so bei Naumburg konzentriert gewesen, dass es für ihn leichter via Naumburg - nach Apolda zu maschieren, dann hätte er es machen können, also sehr stimmig.

Nur - wo ist der Befehl das Bernadotte unbedingt nach Dornburg marschieren hat sollen? assez tres claire?

Also gibt es zwei Dispositionen, die für den 13. 10. - beide können eigentlich nicht mehr eingreifen und dann eigentlich die passenden für den 14.10 - nur Bernadotte stand nicht in Dornburg.
Trotzdem kommt er um 16:00 Uhr in Apolda an, Davout hätte das ja auch geschafft - wenn ihm Braunschweig nicht dazwischen gekommen wäre.

[Lutz Langer]

Dem kann ich nicht zustimmen.

Heul! Warum denn nicht?

Bei dem, was du schreibst, kann ich nichts widersprüchliches zu meinem entdecken ...
Vor allem, Dein "ACHTUNG WICHTIG" im Zusammenhang mit "Apolda" verstehe ich nicht, denn mir scheint es keine Bedeutung, Rolle oder Änderung zu ergeben. Im Gegenteil hast Du selber doch festgestellt, dass Davout und Bernadotte am 13. in keine Schlacht hätten eingreifen können, denn sie waren größtenteils noch in Naumburg. Und für den 14. musste ja auch erst einmal ein gutes Stück marschiert werden, erst aufgrund des 22:00 Uhr Befehls nach Apolda, dann theoretisch auf Jena zu bzw. in die Schlacht hinein.
[Dass Bernadotte unbedingt nach Apolda gehen müsste, steht da ja so nicht. Das war ja ein "können", sofern er (sein Korps) noch in Naumburg seien (was es aber nicht mehr war), hätte man gemeinsam gehen können.]

Gegen 16 Uhr (bzw. zeitnah vor 16 Uhr, denn Murat antwortet darauf um 16:00 Uhr, wie Du selber aufführst) bekommt zu mindest Murat eine Nachricht von Napoleon, die ich in diversen Büchern gefunden habe, so bei Klaeber wie auch bei "Murat" von Dupont:

Teil 2


Weiter nach Klaeber:
‚Auch der Kaiser glaubte jetzt klar zu sehen und sandte am 13. Oktober früh aus Gera an Murat folgenden Befehl: „... Endlich ist der Schleier gelüftet. Der Feind zieht sich auf Magdeburg zurück. Gehen Sie so schnell als möglich mit Bernadotte auf Dornburg ... Ich glaube, dass der Feind den Marschall Lannes in Jena angreifen wird. In diesem Fall werden Sie diesen von Dornburg aus unterstützen können.“ Ein Befehl ähnlichen Inhalts kam zwei Stunden später aus der Gegend von Köstritz [Fußnote 1) Dieser Befehl ist in den Akten des französischen Generalstabs nicht vorhanden. Sein Inhalt ergibt sich aus den Meldungen der Generale.]. Beide Befehle trafen die Marschälle Murat, Davout und den Fürsten von Pontecorvo in Naumburg [Fußnote 2) Für die Befehle des Kaisers vgl. Ménéval, Derrécagaix, Bonnal, Foucart u.a.], und letzterer meldete sofort abends 6 Uhr: „Murat habe ich schon gesprochen, und wir haben beschlossen, über Camburg auf Dornburg zu gehen. Trotz Ermüdung der Truppen denke ich vor Mitternacht in Dornburg zu sein. ... .“

Quervermerk nach "Murat von Marcel Dupont": Muarat erhielt diese Botschaft um 4 Uhr = 16 Uhr.
...

Der fehlt Dir, oder? Wobei nach Klaeber dieser Befehl ja aus Koestritz auch noch mal gekommen sein soll, aber wohl in den Akten wirklich fehlt.

Wie auch immer: Du hast in allem, was Du hier schreibst, recht und - auch wenn mein Französisch nicht reicht - ist es sehr interessant.

Aber Davouts Positionen vom 13. tagsüber und von Bernadottes Position 22:00 Uhr und die vom 14. bis vor dem Abmarsch hatten sich nicht verändert.

Bitte, lieber HKWD, gib mir doch recht:
Napoleons Befehl um 22:00 Nachts am 13. und sein Handeln am Morgen am 14. zeigen, dass er leicht umdisponiert hatte. Lediglich, wenn Davout Zeit gehabt hätte, los über Apolda gegen Jena zu marschieren, dann hätte er irgendwann seine Kanonen abfeuern können und damit das Signal zur gemeinsamen Schlacht geben können.
Aber die kleinen wenns daran, der Vorteil, den der Nebel morgens bot, das Überraschungsmoment, was später vielleicht verloren gegangen wäre, ließen Napoleon direkt angreifen. Erst einmal ohne Davout, der sich ja noch auf dem Weg befand, um eventuell später in der Schlacht bei Jena einzugreifen (wenn Auerstedt nicht dazwischen gekommen wäre).

Grüße

Lutz

[HKDW]

Folgendes hab ich in Foucart gefunden

L’Empereur au Grand-Duc de Berg
Gera, 13 octobre 1806, 7 heures du matin.

Vous avez reçu les ordres de l’état-major pour ne faire aucun mouvement aujourd hui, afin de donner un peu de repos aux troupes …
Foucart, Iéna, S. 578

Um 7 Uhr Früh ist die Welt noch in Ordnung, doch dann überstürzen sich die Ereignisse, bereits 2 Stunden später :

L’Empereur au Grand-Duc de Berg
Gera, 13 octobre 1806, 9 heures du matin.

Enfin le voile est déchiré : l’ennemi commence sa retraite sur Magdeburg. Portez-vous le plus tôt possible avec le corps de Bernadotte sur Dornburg, gros bourg situé entre Iéna et Naumburg. Venez-y surtout avec vos dragons et votre cavalerie.
Toute la grosse cavalerie et celle du général Klein marchent sur Iéna. Je crois que l’ennemi essayera d’attaquer le maréchal Lannes à Iéna, ou qu’il filera. S’il attaque le maréchal Lannes, votre position à Dornburg vous permettre de le secourir. Je serai à 2 heures après-midi à Iéna.
(…)
S’il n’y a riende nouveau, venez de votre personee cette nuite à Iéna.
Foucart, Iéna, S. 579, 580

Ganz wichtig, hier wird schon très assez claire - Bernadotte auf Dornburg dirigiert und zwar von Napoleon persönlich.

Den zweiten Befehl aus Köstriz habe ich noch nicht gefunden.

Murat Bericht von 16:00 bestätigt aber den Erhalt dieser 2 Depeschen, dieser Bericht ist ganz interessant, denn es scheint, dass diese 2 Anordnungen während des Schreibens des Berichts bei Murat ankommen.

Ganz klar ist, obwohl berreits um 09:00 der Befehl an Murat raus ist, dieser zwischen 15:00 und 16:00 Uhr erst bei diesen eintriff, für Lannes wäre das zu spät gewesen, den hätten weder Murat noch Bernadotte helfen können, hätten eben die Preußen angegriffen.

Hier meines Erachtens auch die très assez claire ordre - von Napoleon, dass Bernadotte nach Dornburg marschieren soll, auf jeden Fall.

Doch dann kommt ja später der Befehl Berthiers, der eben nicht mehr klar ist und der Bernadotte zum Halten veranlaßt um auf neue Befehle Napoleons zu warten.

eben dieser, der die ganze Befehlskette durcheinander bringt:
Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

[Lutz Langer]

Den zweiten Befehl aus Köstriz habe ich noch nicht gefunden.

Der soll ja angeblich (u.a. lt. Klaeber) ganz fehlen. Wäre schon ein Wunder, wenn Foucart oder andere ihn doch hätten.

Was mich aber jetzt stutzig macht: Davout sollte also in Naumburg bleiben, wo er schon seit dem 12. war, Bernadotte aber nach Dornburg!?! (Mal abgesehen, dass Bernadotte gerade in starkem Marsch von Zeitz anmarschiert war und Davouts Truppen eher ausgeruht???

Beide sollten aber bei einem Kampf am 13. in Jena an- und eingreifen???

Welchen Sinn macht das, Davout am 13. noch in Naumburg zu belassen?

Oder umgekehrt. Hat Napoleon Bernadotte schon nach Dornburg geschickt und entsendet ihm einen (zu späten) Befehl, ggf. am 13. noch in Jena in ein Schlachtgeschehen einzugreifen, so kann er doch Davout nicht den gleichen Befehl schicken, ihn aber in Naumburg zu belassen???

Ist ev. Davout der, der (am 13.!!!) eigentlich vergessen worden war?

Berthier kommt durcheinander und schickt "nur" Bernadotte nach Dornburg, aber Davout nicht nach Apolda.
Berthier schickt dann den "Lannes-Befehl" ("wenn am 13. Kampf bei Jena, dann her") an Davout und Bernadotte raus (Bernadotte erhielt ja den identischen Befehl, derbei Klaeber und Co. angegeben wird) und merkt dann durch die Eingänge ... hmmm ... Bernadotte war ja eigentlich noch von Zeitz nach Naumburg. Ist der denn jetzt schon Richtung Dornburg? Oder hat er den Lannes-Befehl so bekommen, dass er gerade mal in Naumburg auch schon wieder stoppt???
Und dann fällt ihm auf, dass Davout ja noch gar nicht auf dem Weg nach Apolda ist und schreibt ihm spät in der Nacht, was eigentlich hätte viel früher passieren müssen. Und da er inzwischen nicht mehr sicher ist, ob Bernadotte den Stopp noch in Naumburg bekommen hat oder schon unterwegs nach Dornburg ist, kommt sein (oder Napoleons, wenn der es versaubeutelt hat) ... "wenn, dann ..."

Wäre wieder ein ganz neuer Aspekt. Davout wurde am 13. vergessen. Wäre das so undenkbar? Könnte jedenfalls einiges erklären.

Davout nach dem "Ruhetag" nach Dornburg anstelle des erschöpften Korps zu schicken, würde Sinn machen.
Bernadotte nach Dornburg und Davout nach Apolda gleichzeitig zu schicken, würde auch Sinn machen.
Bernadotte am 13. schon nach Dornburg, Davout aber nicht nach Apolda zu schicken, ist irgendwo doch komisch oder???

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Davout wurde nicht vergessen, nur er bekam kein direktes Marschziel, wie de facto Berndotte ja auch nicht, für den 13. Oktober.

si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche.

[Lutz Langer]

Für Davout: Eben! Warum bekam er denn kein Marschziel? Wo er schon einen Tag dort war? Wo er (mehr oder weniger nah bei oder) in Apolda am 14. in der Früh viel besser wäre? Vergessen?

Und bei Bernadotte: er bekam doch schon am 13. über Murat (gegen 16 Uhr) mitgeteilt, nach Dornburg zu gehen, wie Du selber doch publiziert hast. Er antwortete darauf um 18:00 Uhr.
Erst dann kam der andere, gegen 20 Uhr, der seinen Marsch nach Dornburg stoppte.


Bei Bernadotte macht dieser Befehl "wenn Lannes angegriffen wird, gehen Sie Richtung Schlacht" zwar auch zu wenig Sinn, denn auch er was zuweit weg, aber er war ja schon nach Dornburg beordert.

Davout stand weiter tatenlos in Naumburg. Zu recht. Weil er keine Befehle bekommen hatte.
Aber, was soll dann dieser "wenn Lannes angegriffen wird, gehen Sie Richtung Schlacht" für einen Sinn machen, der ja bei Davout in Naumburg noch weniger Sinn macht, als bei einem Bernadotte, der ja wenigstens schon halbwegs unterwegs ist!!!

Kann hier nicht vergessen worden sein - egal ob vergessen durch Napoleon oder durch Berthier - Davout schon mal auf Apolda zu schicken???

Wäre es nicht perfekt, am 14. früh morgens, Bernadotte (fast) in Dornburg und Davout (fast) in Apolda nah an der Schlacht zu haben?

Ist das so unvorstellbar?

Und nachts fällt es Napoleon oder Berthier wieder ein und auf: Hupsa, Davout steht ja immer noch in Naumburg!
Ich finde das inzwischen doch ganz schön schlüssig und würde auch zum verwirrenden 22:00 Uhr Befehl passen.

[HKDW]

Meine persönliche Interpretation ist eben die, dass Davout berreits richtig stand, was sollte Bernadotte in Naumburg, da war doch Dornburg viel besser, so konnten beide getrennt und nicht hintereinander den Preußen in den Rücken oder ihre linke Flanke fallen.

Bernadotte ergeht es natürlich übel, erst soll er nach Naumburg, dann wieder nach Dornburg, dann wieder würden neue Befehle für den 14. Oktober kommen.

Napoleon kommandiert Bernadotte via Murat, dann wieder Berthier via Davout, bzw, Befehle Davouts haben auch für Bernadotte Gültigkeit.

Trotzdem verstehe ich die Aufregung um Bernadotte nicht, vor allem die von Berthier und dann Napoleon, Jena war ein triumphaler Sieg und Auerstedt genauso, die preußische Hauptarmee war zerschlagen, die Corps waren doch gut plaziert.
Bernadotte wäre natürlich perfekter schon am 14. früh in Dornburg gewesen, dann hätte er wahrscheinlich noch eher in die Schlacht eingreifen können, aber sonst?

[Lutz Langer]

Ja gut.

Lassen wir das. Die "Davout-Vergessen-worden-Theorie" von mir ist nicht zwangsläufig, nur eine Möglichkeit und es gäbe keine wirklichen Beweise dafür, allerdings auch nicht das Gegenteil. Ich finde es nicht uninteressant und auch gar nicht so unwahrscheinlich. Aber, gut. Lassen wir das.

Damit steht auf jedenfall Davout weiterhin am 13. in Nauenburg und früh morgens am 14. für die Schlacht nicht verfügbar. Und Napoleon will morgens nicht mehr - wie noch um 22:00 Uhr angekündigt - auf Davouts Nähe bei Jena warten ... Gell?

Richtig?

Ja?

Bitte, lieber HKWD, bitte sag doch wenigstens dazu ja ...

:duell:

Aber wir sollten uns daran auch nicht mehr fest halten...

Die Tage mehr!

Liebe Grüße

Lutz

[HKDW]

Ja gut.



Damit steht auf jedenfall Davout weiterhin am 13. in Nauenburg und früh morgens am 14. für die Schlacht nicht verfügbar. Und Napoleon will morgens nicht mehr - wie noch um 22:00 Uhr angekündigt - auf Davouts Nähe bei Jena warten ... Gell?

Richtig?

Ja?


Lutz

Also wo soll im 22:00 Uhr Befehl angekündigt worden sein, dass Napoleon auf Davout warten will?

Ansonsten natürlich - standen weder Davout noch Bernadotte früh morgens bereit im in die Schlacht einzugreifen, Bernadotte hat es ja doch noch geschafft um 16:00 dort zu sein, Davout wurde von Braunschweig gehindert.

[Mephisto]

Für Davout: Eben! Warum bekam er denn kein Marschziel?
Wo er schon einen Tag dort war?
Wo er (mehr oder weniger nah bei oder) in Apolda am 14. in der Früh viel besser wäre? Vergessen?

Der gleichzeitige Angriff von B in der Flanke und D im Rücken des Feindes nach VORHERIGER Fixierung
der Gegnerischen Hauptarmee durch die Hauptmacht Napoleons, wäre die Krönung der Strategie Napoleons gewesen.
Das Davout am 14ten auf die Hauptmacht treffen würde, war – wie bereits festgestellt –
nicht vorgesehen und hätte nmE in der Planung Napoleons als ein unkalkulierbares Risiko
sicher auch keine Berücksichtigung gefunden.
Ein absichtliches Versenden von D auf Apolda bereits einen Tag zuvor (13ten), bevor man also wusste /
oder zu wissen glaubte, wo sich der Gegner befand, wäre Wahnsinn gewesen.
Richtig, HKDW, nicht Napoleon hat auf D oder B gewartet sondern umgekehrt D und B auf den Angriff N’s
(nicht körperlich - denn sie waren außer Hörweite - sondern gemäß der Dispositionen).
Als Napoleon am 13ten die ordres für den Vormarsch von B und D gab,
ist er davon ausgegangen die Hauptmacht selbst vor sich zu haben und B und D
als Flankenkräfte nutzen zu können.
Die Positionierung von D und B entlang der Saale war die Vorbereitung einer Falle.
Das verfrühte Zuschnappen derselben hätte sie ins Leere schlagen lassen, den Feind wohlmöglich gewarnt,
die beiden Korps gefährlich exponiert.
Napoleon wollte, wie HKDW es bereits gesagt hat, den Feind erst Fixieren und dann in der Seite
oder von hinten angreifen lassen.
Die dazu bestimmten Korps mussten in ihren Start- Positionen am 13ten bleiben (D/geplanter Rasttag) /
resp. sie erst erreichen (B), um am 14ten von Nutzen sein zu können.
Dass B die Startposition am 13ten noch nicht erreicht hatte und somit am 14ten zu spät auf dem Schlachtfeld erschien
und dass D trotz dieser Vorsichtsmaßregel doch auf das Hauptheer der Preußen traf, war unvorhersehbar
und warf Napoleons Planung zumindest zum Teil über den Haufen.

PS
HKDW, vielen Dank für die diversen Ordre-Zitate.
Ich weiss, wieviel Arbeit darin steckt.