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Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

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  • Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

    Das Buch von Dominic Lieven, einem Professor für russische Geschichte in London, wurde hier schon erwähnt - allerdings die englischsprachige Version.

    Nun habe ich heute das 2007 in England veröffentlichte Buch erstmals auf Deutsch gesehen und natürlich gleich erworben - Deutsch liest sich halt doch einfacher als Englisch

    Aus einigem Querlesen im Original dürfte das Buch für die interessierte Leserschaft auf jeden Fall interessant sein - der Autor hat zahlreiche russische Archivquellen studiert und hat in seinem Literaturverzeichnis eine wirklich beeindruckende Zahl an Memoiren konsultiert.

    Hier der Link auf das Buch bei Amazon: http://www.amazon.de/gp/product/3570...SIN=3570100502

    Ich denke, dass ich nach der Lektüre eine Rezension veröffentlichen werde ... aber gerade weil so wenig Napoleonische Literatur in Deutsch erscheint, kündige ich es jetzt schon hier an.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
    "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

  • #2
    Danke für den Hinweis. Meine Bücherregale werden auch demnächst explodieren

    Grüße

    Gunter

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    • #3
      Mich interessiert vor allem auch, ob die deutsche Übersetzung gegenüber dem englischen Original abfällt. Ich habe da schon ganz üble Verhunzungen gesehen, selbst bei renommiertesten Verlagen.

      Sicher bringt dieses Buch viel neues und interessantes, vor allem ja wohl auch wegen der bisher nicht ausgewerteten russischen Quellen. Ohne der Rezension des Admin vorgreifen zu wollen (bin da auch sehr gespannt darauf), frage ich mich aber, ob beispielsweise diese Erkenntnis wirklich so weltbewegend neu ist (zitiert nach http://www.historynet.com/book-revie...t-napoleon.htm):

      "Among the book's new insights, the author depicts the Russian intelligence apparatus and its penetration of Napoleon's military and diplomatic security. Lieven asserts that in 1812, the Russians outthought Napoleon. They knew that to win, Napoleon needed a conventional standup, knockdown campaign of maneuver and firepower. Instead they gave the French a "deep retreat" strategy marked by harassment, endless skirmishes, and marches totaling hundreds of miles over bad or nonexistent roads. The Russians burned their own fields and villages to deny resources to the invaders. It all added up to a giant French logistical nightmare, leading to starvation and defeat."

      Auch die Erkenntnis, dass die russische Armee während der Feldzüge von 1813 und 1814 eigentlich kein Sauhaufen, sondern top organisiert war. Ist die wirklich so neu? Oder wird hier ein "Sensatiönchen" kreiert, das eigentlich gar keines ist? Neu und interessant sind aber sicher die Einblicke in die Details dieser Organisation, nehme ich an. Die Sache mit Russland als dem "Befreier" Europas sehe ich eigentlich etwas anders. Bei allem Verständnis für die Ablehnung des Despoten Napoleon denke ich, dass wer Alexander I. (oder Franz I., oder FW III.) heute noch als "Befreier" sieht, ein etwas belastetes Verhältnis zur Demokratie hat. Das gibt mir grundsätzlich zu denken.

      So, jetzt aber Maul halten :card: und abwarten

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      • #4
        Tellensohns Beiträge - so möchte ich vorausschicken - lese ich immer mit Genuss und Belehrung, sohin großer Freude, ob ihrer Fülle von Information und Sachkunde.
        Zum gerade vorigen Beitrag darf ich mir allerdings die ganz kurze - und somit notwendigerweise nicht in alle Tiefe gehende - Bemerkung erlauben, dass man an die Beurteilung ALLER damaligen Herrscher nicht mit dem heutigen Demokratieverständnis herangehen darf, das es damals eben noch nicht gab. Wenn es denn überhaupt Sinn macht, eine historische Persönlichkeit - oder auch eine ganze Epoche - zu "bewerten", dann doch aus ihrer Zeit heraus. Auch wir werden einmal - wenn es noch dazu kommt - ganz anders gesehen werden als wir uns heute sehen. Oder noch schärfer: wir sind nicht das krönende Ende, sondern bloß ein weiterer Punkt in einer Entwickllung.

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        • #5
          Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
          Bei allem Verständnis für die Ablehnung des Despoten Napoleon denke ich, dass wer Alexander I. (oder Franz I., oder FW III.) heute noch als "Befreier" sieht, ein etwas belastetes Verhältnis zur Demokratie hat. Das gibt mir grundsätzlich zu denken.

          So, jetzt aber Maul halten :card: und abwarten
          Die Einschätzung, daß N. ein Despot war, ist doch wohl mehrheitsfähig. Wenn ich mich nicht irre, haben sich aber Alexander und die anderen nach der Befreiung Europas wieder zurückgezogen, keine Diktaturen, Kolonien und Vasallenstaaten errichtet. Einzige Ausnahme natürlich Polen. Aber der polnische Staat war ja auch ein Vasallenstaat Frankreichs und nicht unabhängig und deshalb (sicherlich notgedrungen) auch am Überfall auf Rußland beteiligt. Deswegen kann man Alexander, Franz und FW sicherlich auch heute noch (wie die Menschen damals) als Befreier ansehen. Sie haben aus Frankreich jedenfalls keine Kolonie gemacht, die Namen verrussischt (kann man das so sagen ) oder eingedeutscht und die Landessprache als offizielle Amtssprache abgeschafft, wie die Franzosen das in einem Teil Deutschlands taten.

          In meinen Augen hat eher der ein belastetes Verhältnis zu Demokratie und den Menschenrechten, wer Napoleons Taten verklärt. Aber nichts für ungut. Nicht umsonst war N. der meißtverhaßte Mann Europas.

          PS: Beim Barte des Propheten, jetzt bin ich hier ein "Forrier" oder so und habe keine Ahnung, was das sein soll. Hoffe nur, das ist nichts ehrenrühriges für einen braven preußischen Artilleristen !
          Zuletzt geändert von Borussen_Kanonier; 10.10.2011, 08:53.

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          • #6
            @ corporal

            Dass die Beurteilung der damaligen Herrscher nicht nach nach "heutigem" Demokratieverständnis erfolgen darf, sehe ich etwas anders, denn das "heutige" Demokratieverständnis war durch die Ereignisse der amerikanischen, besonders aber der französischen Revolution bereits damals geweckt worden. Die diversen liberalen Bewegungen in den Siegernationen, die sich von der "Befreiung" Europas von Napoleon grosse politische Fortschritte erhofft hatten, wurden ja sehr bald von ihren "befreienden" Herren massiv enttäuscht und schnell durch polizeiliche Repression niedergehalten, wenn nicht gar mit militärischer Gewalt niedergeschlagen (in Russland: Dekabristenaufstand).

            Ich finde es ja auch gar nicht seltsam, dass damals die Befreiung Europas von der Herrschaft Napoleons von der Mehrheit der Menschen (inklusive vielleicht der Mehrheit der Franzosen, zumindest wegen der allgemeinen Kriegsmüdigkeit) als etwas Positives empfunden wurde, bei vielen aber eben auch verbunden mit der Hoffnung, dass jetzt eine neue, bessere Zeit anbrechen würde, und nicht die restaurative, reaktionäre Zeit, die dann effektiv folgte, mit dem Ziel, die positiven Errungenschaften der Revolution(en), wenn nicht gar die Aufklärung selbst, zu eliminieren und die alten Herrschaftsverhältnisse wieder vollumfänglich herzustellen.

            Seltsam finde ich es dagegen, wenn Autoren der Jetztzeit, die eben Kinder der "heutigen" Zeit sind und nicht der Zeit von damals, ein vorbehaltlos positives Verhältnis zu den tragenden Figuren der Restauration an den Tag legen. Das wäre m.E. ein aktuelles politisches Bekenntnis zu einer anti-demokratischen Weltanschauung, der heute entgegenzutreten ist.

            Aber ob Lieven die entsprechende Weltanschauung tatsächlich gutheisst und wenn ja, inwieweit, das weiss ich nicht. Deshalb würde ich dazu ja auch gerne näheres aus der Rezension des Admin erfahren.


            @Borussen-Kanonier

            Also wenn die Herrschaft der 3 Unheiligen nicht "Diktatur" war, dann war die Herrschaft Napoleons es auch nicht. In allen Fällen handelte es sich um "Diktaturen", obwohl ich zögere, den Begriff "Diktatur" zu verwenden, da er m.E. aufgrund der zur Verfügung stehenden Mittel zur Unterdrückung der Gesellschaft vielleicht nicht vor dem 20. Jahrhundert wirklich anwendbar ist. Vielleicht bin ich da aber auch zu restriktiv.

            Dass die sogenannten "Befreier" von damals keine Kolonien und Vasallenstaaten (ausser Polen) eingerichtet haben sollen, ist mir neu. Vielleicht nicht sofort, aber allmählich. Informier dich doch besser mal über die russische oder preussische Expansionspolitik im 19. Jahrhundert. Nicht alle Asiaten waren über die die russischen Aggressoren erfreut, und nicht alle Deutschen über die preussischen. Oder orientier dich mal über das Befinden einzelner Völker innerhalb sogenannter "Vielvölkerstaaten".

            Ob eine Nation demokratisch strukturiert ist oder nicht, hat im übrigen nichts mit ihrer Aussenpolitik oder mit gegen andere Staaten gerichteter militärischer Aggression bzw. Unterlassung ebensolcher zu tun. Dass entgegen gewisser propagandistischer Sprüche auch Demokratien zu massiver Aggression fähig sind zeigt ja gerade unsere heutige Zeit. Umgekehrt unterdrückt eine Despotie oder Diktatur eben nicht unbedingt nur und nicht primär andere Nationen, sondern erst mal die eigene.

            Was sollen übrigens diese dämlichen Bemerkungen:

            "Die Einschätzung, daß N. ein Despot war, ist doch wohl mehrheitsfähig...
            In meinen Augen hat eher der ein belastetes Verhältnis zu Demokratie und den Menschenrechten, wer Napoleons Taten verklärt. Aber nichts für ungut...."

            Nichts für ungut? Was soll das denn heissen? Habe ich nicht Napoleon einen Despoten genannt? Nennt man das "Verklärung"? Lern erst mal richtig lesen und hör auf, den Leuten Aussagen zu unterstellen, die sie gar nicht gemacht haben. Aber dass das bei dir Programm ist, ist ja inzwischen hinlänglich bekannt.
            Zuletzt geändert von Tellensohn; 10.10.2011, 12:14.

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            • #7
              Zitat von corporal Beitrag anzeigen
              Wenn es denn überhaupt Sinn macht, eine historische Persönlichkeit - oder auch eine ganze Epoche - zu "bewerten", dann doch aus ihrer Zeit heraus.
              Mit heutigem Demokratieverständnis zum Beispiel Zar Alexander I. begegnen zu wollen, geht natürlich fehl. Er war ein Autokrat, gar keine Frage.
              Obwohl Autokrat hatte er verstanden, dass sich die vollzogene Etwicklung in Frankreich nicht zurückdrehen ließ, was ganz klar aus seiner Proklamation an die Franzosen vom 31. März 1814 hervorgeht:

              „Die Armeen der verbündeten Mächte haben die Hauptstadt Frankreichs besetzt. Die verbündeten Herrscher nehmen die Willensbekundung der französischen Nation entgegen.
              Sie erklären:
              Dass die Friedensbedingungen wohl die stärksten Sicherungen bieten sollen, sofern es sich darum handelt, den Ehrgeiz Bonapartes zu fesseln, dass sie aber günstiger sein sollen, wenn Frankreich, durch die Rückkehr zu einer weisen Regierung, selbst die Sicherung dieser Ruhe bietet.
              Die verbündeten Herrscher verkünden somit:
              Dass sie nicht mehr mit Napoleon Bonaparte, noch mit einem Mitglied seiner Familie verhandeln werden;
              dass sie die Integrität des früheren Frankreichs achten werden, wie es unter seinen legitimen Königen bestanden hat. Sie vermögen sogar mehr zu tun, denn sie achten stets den Grundsatz, dass für das Wohl Europas ein großes, starkes Frankreich nötig ist;
              dass sie die Verfassung anerkennen und garantieren werden, die die französische Nation sich geben wird. Sie fordern daher den Senat auf, eine provisorische Regierung zu bestimmen, die für die Bedürfnisse der Verwaltung Sorge trägt und die Verfassung vorbereitet, die dem französischen Volke genehm ist.
              Die Willensmeinungen, die ich hier ausgedrückt habe, sind allen verbündeten Mächten gemeinsam. Alexander" [1]

              Das Ergebnis kennen wir. Frankreich bekam am 30. Mai 1814 einen großzügigen Frieden und mit der "charte constitutionelle" die modernste Verfassung auf dem Kontinent.

              Auf dem dann folgenden Wiener Kongress wurde das europäische Gleichgewicht wieder hergestellt.

              Grüße
              excideuil

              [1] Ferrero, Guglielmo: „Wiederaufbau – Talleyrand in Wien“, Leo Lehnen Verlag, München, (1950), Seiten 102-103

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              • #8
                Zum Buch, seht euch bitte das youtube video an, Vortrag von Lieven

                http://www.youtube.com/watch?v=UzElqomAATI

                Der Vortrag hat mich überzeut, hier werden hervorragende Denkansätze präsentiert, die einem zum Nachdenken anregen.

                Wenn man hier die lange strategische Denkweise der "Russen" ansieht - der eigentliche Hauptfeind wäre eigentlich England, wie auch die Spionage - Kopie der berühmten 2wöchigen Stärkeangaben der Armee Napoleons - alles sehr interessant.

                Wenn dann russische Offiziere - Frankreich auch noch als arm erklären, nachdem sie einmarschieren, also genug um weiter zu forschen und nachzudenken, was will man noch mehr?

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                • #9
                  Ich bin auf Markus' Rezensiom gespannt

                  Eine ausführliche Besprechung des Buches auf Deutschlandfunk heute erbrachte erst mal den Eindruck, daß ein Autor es geschafft hat, sich beim Thema von Napoleon und Segur zu lösen und tatsächlich das verfügbare Material der anderen Seite zu berücksichtigen.

                  In der Sache "Rußlandfeldzug" verwies zumindest die Rezension im radio nicht über die längst vorliegenden Erkenntnisse (Temperaturen, Bedeutung des Nachschubes usw) hinaus auf neue Gedanken.

                  Deshalb bin ich gespannt, welchen Eindruck das Buch auf Leute hier im Forum macht.
                  Ich sehe erst mal noch keinen Grund, es auf meinen Wunschzettel zu schreiben....

                  Gruß
                  Jörg
                  The light at the end of the tunnel
                  is from an oncoming train.

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                  • #10
                    seh dir mal den Vortrag an - der hat schon richtig guten Eindruck gemacht.

                    Das buch geht ja auch über 1812 - endlich mal - hinaus und betrachtet auch 1813 und 1814, spannend.
                    Zuletzt geändert von HKDW; 10.10.2011, 23:01.

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                    • #11
                      Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigen
                      Bei allem Verständnis für die Ablehnung des Despoten Napoleon denke ich, dass wer Alexander I. (oder Franz I., oder FW III.) heute noch als "Befreier" sieht, ein etwas belastetes Verhältnis zur Demokratie hat. Das gibt mir grundsätzlich zu denken.
                      @ Tellensohn

                      Habe mich eben Deinem Stil angepasst: „belastetes Verhältnis zur Demokratie, die drei Unheiligen“ usw. Schön, daß Dir das wenigstens bei anderen auffällt.

                      Und nun gleich wieder das Thema auszuweiten und Rußlands imperiale Politik im weiteren Verlauf des 19. Jahrhundert als Begründung heranzuziehen, na ja. Und Staaten und Kolonien einverleibt haben sich auch demokratische Staaten wie die USA.

                      Ich bleibe dabei, N. und Frankreich haben sich Staaten einverleibt, sie haben die Sprache geändert und tief in das Leben der Menschen eingegriffen. Bekommen haben Sie einen sehr moderaten und vernünftigen Frieden. Die Drei können also natürlich als Befreier auch heute noch angesehen werden ohne „ein belastetes Verhältnis zur Demokratie zu haben“ oder weiterer ähnlicher Unsinn.

                      Und natürlich war bspw. Preußen keine Diktatur. So was zu verbreiten fällt ebenfalls unter die Kategorie Unsinn. Du kannst diese Behauptung sicherlich begründen und mit Fakten unterlegen ?

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                      • #12
                        Wie erklärst du dann die Besetzung Polens und eines großteil Sachsens gegen den Willen der dortigen Bevökerung? Waren das auch Akte der Befreiung? Dann wäre das endlich ein historisches beispiel um die Einsätze im Mittleren Osten zu rechtfertigen.

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                        • #13
                          Erstes Kapitel des Buchs

                          Ich habe jetzt die Einleitung und das erste Kapitel - mit Darstellung des Aufstieges Russlands zur Großmacht bzw. mit Beschreibung der Armeestruktur und den Ressourcen (Lieven zielt schon in seiner Einleitung auf die Bedeutung der Versorgung einer Armee ab).

                          Grundsätzlich nutzt Lieven viele angloamerikanische Quellen für allgemeine Darstellung und - leider - auch für die französische Seite ... die russische Seite wird aber nahezu durchgehend mit russischen Quellen und Literatur unterfüttert (zum Teil sogar quantitative Analysen von Personalakten aus dem russischen Kriegsarchiv).

                          Ein Goldstück scheint das seltene 2bändige Werk von Zhmodikov über die Russische Taktik der Napoleonischen Zeit zu sein, das George Nafziger Anfang der 2000er Jahre herausgebracht hat - siehe http://www.napoleon-series.org/cgi-b...=read;id=18787

                          Ich habe mir das natürlich gleich bestellt, da ich bzgl. Uniformierung und Organisation der Russischen Armee mit dem Stein (nein, nicht meine Wenigkeit), Zweguintzov und Gritzky/Gayda schon einige Standardwerke habe.

                          Jedenfalls ist es Wahnsinn, was auch in neuerer Zeit an interessanten Werken in Russland veröffentlicht wurde (das leite ich aus den Fussnoten ab, wo die russischen Titel immer auch übersetzt werden).

                          Aber nun lese ich weiter ... und wie versprochen gibt es am Schluss eine Gesamtrezension
                          Markus Stein
                          "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                          • #14
                            wäre natürlich sehr schade, wenn er z.b. Fabry nicht benutzen würde.

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                            • #15
                              Zitat von HKDW Beitrag anzeigen
                              wäre natürlich sehr schade, wenn er z.b. Fabry nicht benutzen würde.
                              Genau den hat er nicht - habe ich auch gleich geschaut; aus meinem bisherigen 80-Seiten-Eindruck glaube ich an eine deutlich aus "russischer Sicht" geschriebene Darstellung; deren Standardwerke (Bogdanowitsch, Bourtourlin und Danilewsky) sind im Gegensatz zu französischen Quellen aber vertreten ... und für die Befreiungskriege die beiden deutschsprachigen Generalstabswerke aus Berlin und Wien.

                              Schöne Grüße
                              Markus Stein
                              "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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