Russland gegen Napoleon (1812-1814) - Die Schlacht um Europa

[admin]

Gut. Ich nehme deine Ausführungen zur Kenntnis und schlage vor, dass wir es dabei bewenden lassen und auf das warten, worauf wir hier ja eigentlich alle schon sehr gespannt sind: Die Rezension des Buches von Lieven durch den Admin.

Wobei ich es schade finde, wenn die zum großen Teil lehrreiche Diskussion jetzt hier gestoppt würde ... mit der Rezension wird es noch bis November dauern, da ich das Buch mit in den Urlaub nehme.

Schöne Grüße
Markus Stein

[KDF10]

Hier sieht man doch wieder schön die Napoleonische Propaganda, wo hat denn Napoleon schon ernsthaft versucht was an seinen Logistversagen zu ändern, klar auf dem Papier schon, da war er ein Meister aber das hat nie funktioniert weil das ganze System zu marode war.

Auch die ungebrochene Unterschätzung der russischen Armee, also wenn ich das so lese, die können nicht lesen und schreiben, haben keine Organisation, etc.
Da frag ich mich - wie konnte diese Armee dann Napoleon schlagen. Wie konnte dieser Staat, mit unfähigsten Beamten dann Napoleon so erfolgreich ausspionieren - dass sie genauso gut über die Truppenstärken bescheid wußten wie Napoleon selbt.
Wie konnten die so gut das militärische System Napoleons analysieren und auch den Schlüssel zum erfolg finden - wenn es alles Nichtwisser waren?

Napoleon hat in der Logistik versagt, das habe ich bereits geschrieben. Er hat dieses Thema erkannt, behandelt und falsch eingeschätzt. Darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Tja, nun frage ich mich, was war in der Beziehung bei den Russen anders? Gibt es auch nur einen einzigen Beleg, dass die Russen im Überfluss gelebt haben? Hier überschätzt du die Möglichkeiten der damaligen russischen Kriegsführung.

[KDF10]

Was ist da denn auch nur eine Spur anders als bei Napoleon? Der verheizte doch seine und andere Landsleute nach Gutdünken. Es wurden doch beliebig nach Bedarf neue Rekruten ausgehoben. Gerade 1812 ist ihm ganz klar anzulasten, dass er mit seiner Kriegführung selbst fast die ganze Armee umgebracht hat. Im Winter 1812/13 hatten die Russen immerhin noch eine zwar angeschlagene, aber funktionstüchtige Armee, sonst hätten sich ihnen die Preußen niemals angeschlossen. Bei den Franzosen sah die Sache erstmal anders aus, deshalb gingen denen auch ihre Zwangsverbündeten recht flott flöten.

Grüße

Gunter

Man muss sich mal die Quellen anschauen. Die Russen hatten im Dezember 1812 keine funktionstüchtige Armee mehr. Sie hatten sogar weniger Soldaten als Napoleon (siehe Wilson). Deshalb dauerte es auch drei Monate, bis der Angriff der Preußen und Russen begann.

[HKDW]

die haben sicher nicht im Überfluss gelebt - wie sollten sie.

Zumindest 1799 haben sie auch recht übel geplündert - schreibt zumindest Hüffner -ansonsten finde ich es schon beachtlich - dass ein so "rückständiger" Staat - auf einer ganz anderen industriellen Entwicklung wie Frankreich - 1813 wieder eine sehr kriegstüchtige Armee ins Feld führen konnte.

Ansonsten werde ich Lieven lesen müssen und sehen was so aufdeckt.

[Tellensohn]

1799:

Am 19. August schreibt ein Zürcher über Korsakows Russen:

"...Die Infanterie sieht preussisch aus, aber mager, hungrig, mitleiderregend. Ihre Zelte sind gut, von weissem Tuch und grün eingefasst. Sie erhalten den elenden Sold von 2 Kreuzern täglich und schimmeliges Brot, das wie Torf aussieht. Da sie davon nicht leben können, stehlen sie ungescheut am hellen Tage, was auf den Feldern und Bäumen wächst, und essen alles ungekocht und unreif. Die Kosaken schlagen mit ihren Lanzen die Äste herunter, graben die Kartoffeln aus und verschlingen die Nüsse samt den Schalen und Hülsen, gleicherweise Seife, Talgkerzen, kurz, was sich im Maul zermalmen lässt. Wo sie durchkommen, sieht's aus, wie wenn Heuschrecken über das Land gefahren wären."

(aus dem Begleitband zur Ausstellung Schweiz-Russland. Beziehungen und Begegnungen im Strauhof Zürich, 6. Juni bis 31. Juli 1989, hg. von Werner G. Zimmermann, Zürich 1989, S.139)

"...Im militärischen Bereich verlangte Korsakow von den Zürcher Behörden Verpflegungs- und Transportdienste für seine Armee...Der russische Oberbefehlshaber entfaltete in Zürich, wie ein Zeitgenosse meinte, einen fast 'orientalischen Prunk'. Klagen über Plünderungen seiner Soldaten wollte er keine hören. Von ihm aus gesehen war die Verpflegung seiner Leute Sache der Engländer. Die Zürcher Behörden waren Korsakow sehr zu Diensten und hielten Beschwerden weitgehend von ihm fern. Sicher aus Angst vor Vergeltung kamen sie den Forderungen der Russen im Rahmen ihrer Möglichkeiten nach..." (op.cit., S.140)

"Französische" Zustände bei der russischen Armee im Jahr 1799, würde ich sagen...

[joerg.scheibe]

Äh, jetzt bloß mal 'ne Frage:

Wandeln wir den Thread hier in eine Zitatensammlung, wer sich wann wie böse benommen hat?

Dann suche ich auch noch eines über die Kosaken.

Gruß
Jörg

[Tellensohn]

Äh, jetzt bloß mal 'ne Frage:

Wandeln wir den Thread hier in eine Zitatensammlung, wer sich wann wie böse benommen hat?

Dann suche ich auch noch eines über die Kosaken.

Gruß
Jörg

Selten idiotische Bemerkung...Jetzt reicht's mir wirklich.

[joerg.scheibe]

@Tellensohn,

ich schätze Deine fachlichen Beiträge zu diversen Theman hier; sie brachten Licht in manche dunkle Ecke.

Ich schätze nicht Deinen Stil der "Argumentation" und Deines verbalen Umgangs mit den Teilnehmern hier.
Muss ich auch nicht.

Deine letzten Einbringungen entfernten sich -m.E.- zwar mehr und mehr vom Thema des Diskussionsstranges, brachten gleichwohl aber durchaus prinzipiell nützliche Zeitzeugenaussagen in die Runde ein.
Dem galt meine Frage.

Da Du es für opportun gefunden hast, meine Anfrage als nicht passend zu qualifizieren (oder vielleicht gerade passend?), kann ich meinen diesbezüglichen Zeitzeugenbeitrag auch für mich behalten.

Freundlichen Gruß
Jörg

[Tellensohn]

@ joerg.scheibe

Mein verbaler Umgang mit den Teilnehmern hier richtet sich grundsätzlich nach deren verbalem Umgang mit mir.

Vielleicht habe ich deine "Anfrage" falsch verstanden. Sollte deine "Anfrage" in der Tat frei von Ironie gewesen sein und du hattest wirklich vor, hier noch einen themenrelevanten eigenen Zeitzeugenbeitrag einzubringen - nur zu, ich bin interessiert. Da du aber dein Zitat über die Kosaken offenbar erst noch hättest suchen müssen, kann es dir mit deiner "Anfrage" nicht allzu ernst gewesen sein. Ich hatte eher den Eindruck, dass du die ohnehin schon miese Stimmung hier noch etwas weiter vergiften wolltest.

Aufgefasst habe ich deine "Anfrage" jedenfalls als destruktive Kritik an meiner Beibringung von Zitaten, die nota bene allesamt die Russen und die russische Logistik in der Etappe betreffen. Sie sind also durchaus alle themenbezogen und stammen (fast) alle von Zeitzeugen. Ihre Berichte zeigen, dass die russische Logistik weder 1799 noch 1813 derart effizient und sauber funktioniert hat, wie hier immer wieder behauptet wird, egal was damals auf dem Papier angeordnet wurde oder heutige Autoren aus einschlägigen Papieren von damals für Schlüsse ziehen zu können glauben.

Die Zitate betreffend die Situation im Jahr 1799 habe ich im übrigen allein deshalb angeführt, um das von HKDW in seinem letzten Beitrag zu den Plünderungen der Russen im Jahr 1799 Gesagte zu illustrieren.

Zitate von Zeitgenossen oder Sachautoren sind als Argumentations- und Diskussionsgrundlage unabdingbar. Den Stil mancher "Experten" hier, die ständig in ein paar Satzfetzen Namen und Buchtitel in die Runde werfen, dann aber - sei es aus Faulheit, Überheblichkeit oder Gleichgültigkeit (oder aber ganz einfach auch nur deshalb, weil sie eigentlich gar nichts Relevantes vorzuweisen haben) - selber nicht das kleinste, der Diskussion förderliche Zitat anführen, diesen Stil goutiere ich nicht.

Mit freundlichem Gruss, T.

[HKDW]

@ad all

Meine Aussage bezog sich auf

Hüffner, Hermann : Quellen zur Geschichte des Zeitalters der Französischen Revolution
Erster Teil : Quellen zur Geschichte der Kriege von 1799 und 1800
Erster Band : Quellen zur Geschichte des Krieges von 1799

Leipzig 1900

Hier finden sich einfach sehr viele interessante Beiträge, unter anderem auch über die Rußen in Italien, Schweiz und Holland.

Es war für mich etwas desillusionierend.

@Tellensohn

Dein verbaler Umgang richtet sich gar nicht nach dem verbalen Umgang anderer mit dir -was hat schon Jörg Scheibe böses dir gegenüber geschrieben - nichts.

selten idiotische Meinung --

sowas ist kontraproduktiv - bleib doch lieber bei der Sache.

Zu meinen oft so hingeworfenen Brocken - maxima mea culpa - außerdem gestehe ich - ich bin faul, überheblich, gleichgütig und noch anderes mehr.

Sollte jemand dann wirkliches Interesse zeigen, wo ich diese Brocken gefunden habe - bin ich auch nicht beleidigt - wie manch andere Leberwurst -wenn nachgefragt wird - dann werde ich mich bemühen - auch so elend lange Titel wie die von Hüffner anzugeben.

Tip : Den Hüffner kriegt man auch auf Google books.

[joerg.scheibe]

@Tellensohn,
Sie werden das schon alles richtig machen!


Wenn ich denn so nett gebeten werde, greife ich zum "Royal Military Chronicle, August 1814, Vol. 1, p.270"

"Near the road I noticed a man and woman yoked to a harrow, which they dragged along with great difficulty. When I commiserated them, they informed me, that all the draught cattle on their farm had been put in requisition for the armies; and they were obliged either to labour thus themselves, or run the risk of losing the seed which they had committed to the ground. To me, the spectacle had in it something degrading to human nature."
(Journal from England through Prussia and Silesia in 1813"

Ich muß künftig vorsichtiger mit meinen Erinnerungen umgehen, denn da steht kein Wort, daß Kosaken die Urheber dieser Drangsale waren.

Gruß
Jörg

[Gunter]

Napoleon hat in der Logistik versagt, das habe ich bereits geschrieben. Er hat dieses Thema erkannt, behandelt und falsch eingeschätzt. Darüber müssen wir wohl nicht diskutieren. Tja, nun frage ich mich, was war in der Beziehung bei den Russen anders? Gibt es auch nur einen einzigen Beleg, dass die Russen im Überfluss gelebt haben? Hier überschätzt du die Möglichkeiten der damaligen russischen Kriegsführung.

Wahrscheinlich sind die Unterschiede sogar in der Struktur der russischen Gesellschaft und des russischen Staates zu suchen. Lieven beschreibt es in eindrucksvoller Weise wie über extrem weite Distanzen Nachschub organisiert worden ist. Von entscheidender Bedeutung wird der Provinzadel und die dortige Beamtenschaft genannt. Man kann das ein Zusammenspiel von Autokratie und lokaler Verwaltung nennen, die beide ihre Vor- und Nachteile hatten. Von Überfluss kann bei den Russen fast nie eine Rede sein, die Truppen wurden schon im Frieden ziemlich kurz gehalten. Eine Grützmahlzeit am Tag ist nun mal nicht gerade üppig. Man darf nicht vergessen, Russland hatte die wohl billigste Armee seiner Zeit. Vielleicht sollte auch mal darüber nachgedacht werden, wie die Spendenbereitschaft der Wohlhabenden in Russland und in Frankreich aussah. Napoleon hatte ja einige Probleme, sie in sein Militärsystem zu integrieren und hat die Herrschaften teilweise ziemlich gepampert.

Grüße

Gunter

[Gunter]

@Tellensohn,
du solltest deinen Ton gegenüber den anderen Forumsmitgliedern ernsthaft überdenken. Andernfalls ist eine sinnvolle Diskussion nicht weiter möglich. Wenn du dich respektiert sehen willst, solltest du auch anderen gegenüber respektvoll verfahren. Dieses Forum ist nicht dazu da, irgendwelchen Frust abzulassen.

Grüße

Gunter

[KDF10]

Wahrscheinlich sind die Unterschiede sogar in der Struktur der russischen Gesellschaft und des russischen Staates zu suchen. Lieven beschreibt es in eindrucksvoller Weise wie über extrem weite Distanzen Nachschub organisiert worden ist. Von entscheidender Bedeutung wird der Provinzadel und die dortige Beamtenschaft genannt. Man kann das ein Zusammenspiel von Autokratie und lokaler Verwaltung nennen, die beide ihre Vor- und Nachteile hatten. Von Überfluss kann bei den Russen fast nie eine Rede sein, die Truppen wurden schon im Frieden ziemlich kurz gehalten. Eine Grützmahlzeit am Tag ist nun mal nicht gerade üppig. Man darf nicht vergessen, Russland hatte die wohl billigste Armee seiner Zeit. Vielleicht sollte auch mal darüber nachgedacht werden, wie die Spendenbereitschaft der Wohlhabenden in Russland und in Frankreich aussah. Napoleon hatte ja einige Probleme, sie in sein Militärsystem zu integrieren und hat die Herrschaften teilweise ziemlich gepampert.

Grüße

Gunter

Dass trifft genau den Punkt. Russische Adelige haben ihre Leibeigenen ins Feld geschickt und die wurden verheizt, damit die Adeligen ihre Güter behalten konnten. Preußen hat sich nicht mit der russischen Armee verbündet, weil die so stark war. Die war Ende 1812 genauso kaputt wie die Armee Napoleons. Nach Wilson hat sie in Wilna noch 35.000 Soldaten gehabt. Damit war sie der französischen Armee unterlegen, wenn man Festungstruppen und Reserven der französischen Armee mitrechnet. Zweifellos war man aber in Preußen sehr gut darüber unterrichtet, dass das russische Potenzial reichte, um Napoleon die Stirn zu bieten.

Gruss

KDF10

[Gunter]

Man kann es vielleicht so ausdrücken, dass die Ausübung von Herrschaft in Russland immer auf einer Art "gentlemen agreement" hinauslief, dem sich weder der Zar noch der Adel einseitig entziehen konnten. War das doch der Fall, drohten ernste Konsequenzen - einige Zaren wurden ermordet und zu Beginn des Reiches hatte Peter der Große den alten Adel praktisch ausgelöscht. Der neue Adel bezog seine Legitimität aus dem Dienst am Reich, auch wenn der häufig nur potentiell war. 1812 wurde auf diese Verpflichtung zurückgegriffen. Insgesamt ist das natürlich ein ganz normaler Vorgang in einer Feudalgesellschaft.

Grüße

Gunter