Aufschlagsfarben der Kurpfalzbayerischen (Linien) Infanterie 1799 bis 1806

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    Tambour
    • 17.06.2012
    • 46

    Aufschlagsfarben der Kurpfalzbayerischen (Linien) Infanterie 1799 bis 1806

    Hallo,

    ich setze mich seit einiger Zeit wieder mit den „Bayern vor dem Königreich“ auseinander. Neben einigen Glücksfällen mit zeitgenössischen Darstellungen gibt es aber leider nur sehr wenige Informationen was die Uniformierung betrifft. Und ich spreche hier nicht einmal von Details, sondern oft fehlen leider schon grundlegende Informationen. Ein solches Thema sind zum Beispiel die Aufschlagsfarben der verschiedenen (Kurpfalz-)Bayerischen Infanterie Regimenter vor 1806.

    Ich möchte hier kurz meine gesammelten Ergebnisse und die ein oder andere These vorstellen und hoffe natürlich dass ich irgendetwas wichtiges übersehen habe oder Quellen vergessen habe die ich mit eurer Hilfe ergänzen kann.

    Grundsätzlich wurde gleich nach ableben des Kurfürsten Carl Theodor das unbeliebte Rumford-System mitsamt Uniformierung verworfen und bereits am 10.April 1799 u.a. die Einführung einer blauen Uniform für die Bayerische Infanterie bestimmt. Die Einführung derselben erfolgte wohl mit Bekanntgabe „des neuen Kleidungs-Systems“ (4.Oktober 1799) ab Ende 1799.

    Diese erste Form des „Röckl“ unterschied sich deutlich im Schnitt zu den späteren Stücken. Die Rabatten waren noch „echt“, d.h. Sie folgten der geschwungenen Form der Rockvorderseite und bildeten nicht deren Abschluss. Deshalb sah man bei zugeknöpftem (Mannschafts-)Rock auch noch etwas der kornblumenblauen Rockfarbe unterhalb der Rabatten. Darunter begann dann der ponceaurote Ansatz der Rockschösse. Nach Müller/Braun gab es 1804, 1807 und 1811 Änderungen im Uniformschnitt (1811 betraf anscheinend nur die Rockschösse, auf die Änderungen von 1804 und 1807 geht er nicht näher ein). Auffallend ist dass praktisch alle zeitgenössischen Darstellungen die von mir beschriebene „alte“ Rockform in mehr oder minder ausgeprägter Form zeigen (Kobell z.B. noch 1812) während später entstandene Zeichnungen und Gemälde ab 1805 immer die Uniform zeigen wo die Rabatten den Abschluss des Rocks bilden und die Rockschösse erst an der Aussenseite der Rabatten ansetzen (also eigentlich ein Plastron).
    Evtl. zog diese Form aber erst mit der Neuuniformierung von 1813 oder gar erst mit der Einheitsuniform 1814 in dieser stark ausgeprägten Form in der Bayerischen Armee ein.


    Doch zurück zum eigentlichen Thema - den Aufschlagsfarben der (Linien) Infanterie Regimenter 1799 bis 1806.

    Im genannten Zeitraum gab es erst 11, ab 1803 12 Infanterie Regimenter welche ab Ende März 1804 als „Linien-Infanterie-Regimenter“ von 1 bis 12 nummeriert wurden. Ich werde hier wegen der leichteren Zuordnung die spätere Nummerierung verwenden.


    1.Leibregiment (entstanden 1799 aus der Zusammenlegung des 1. und des 4.Grenadierregiments) – Aufschlagsfarbe 1799 schwarz, ab 1802 rot – jeweils mit weißen/silberfarbenen „Schleifen“ und weißen Knöpfen. Euler zeigt die erste Form mit schwarzen Aufschlägen und dass es sich bei den „Schleifen“ zumindest bei den Offizieren um Tressenbesätze der Knopflöcher mit Quasten handelt. Kobell zeigt in seinem „Lager bei Mannheim 1802“ bereits die spätere Form mit roten Aufschlägen. Bei Kobell fällt auf dass die Bortenumrandungen der Knopflöcher bei den Mannschaften spitz zulaufen. Da die 1799 ausgegebenen Proben für die Borten der Mannschaften aber bis 1815 unverändert galten und diese einfach rechteckig gelegt sind handelt es sich entweder um eine „Besonderheit der ersten Jahre“ oder eine falsche Darstellung. Aufgrund dieser Probestücke gehe ich auch davon aus dass an den schwarzen Aufschlägen der Mannschaftsuniformen keine Quasten neben den Borten getragen wurden.

    2.Churprinz (entstanden 1799 aus der Zusammenlegung des 2. und des 3.Grenadierregiments) – Aufschlagfarbe 1799 schwarz, ab 1802 rot – jeweils mit gelben/goldenen „Schleifen“und gelben Knöpfen. Auch hier haben wir Abildungen von Euler und Kobell. Sinngemäß gilt das unter 1. geschriebene.

    3.Herzog Carl (entstanden 1799 aus der Zusammenlegung des 2. und des 10.Füsilierregiments und als Bataillone v.Busseck und v.Zoller unter Oberst Renner geführt) – Aufschlagfarbe ab 1799 rot, Knöpfe gelb. - hier scheinen alle Angaben die ich finden kann übereinzustimmen. Rawkins gibt weiße Paspelierungen an. Diese zeigt Kobell in „Lager bei Mannheim“.

    4.Weichs (entstanden 1799 aus dem 5.Füsilierregiment) – die traditionelle Aufschlagfarbe war „schwefelgelb“ mit gelben Knöpfen – diese zeigt uns auch Euler.

    5.Preysing (entstanden 1799 aus dem 9.Füsilierregiment) – die traditionelle Aufschlagfarbe war „rosenroth“ mit weißen Knöpfen. Auch diese Farben wurden hier weitergetragen. Bei Euler werden weiße Paspelierungen gezeigt, Knötel gibt rote an (auch Nafziger, Rawkins, Osprey 106 und Heere&Waffen 15 schreiben von der roten Paspelierung).

    6.Herzog Wilhelm (entstanden 1799 aus dem 1.Füsilierregiment) – die traditionelle Aufschlagfarbe war rot mit weißen Knöpfen. Auch diese Uniform hat Euler gezeichnet und auch dieser Offizier trägt weiße Paspelierungen. Bei Kobell sieht man einen Offizier mit Übergeknöpften Rabatten ohne dass eine Paspelierung zu erkennen wäre.

    7.Morawitzky (entstanden 1799 aus dem 8.Füsilierregiment) – hier wurde die vormals grüne Aufschlagfarbe zu weiß geändert. Dazu wurden gelbe Knöpfe getragen. Euler zeigt diese mit roter Paspelierung. Irgendwann wurde die Farbe hin zu rosenrot geändert. Lt. Osprey MAA 106 erfolgte dies in 1803, laut Cantler 1806. Eine zeitgenössische Quelle dazu ist mir nicht bekannt.

    8.Herzog Pius (entstanden 1799 aus dem 6.Füsilierregiment) – die traditionelle Aufschlagfarbe schwefelgelb mit gelben Knöpfen wurde fortgeführt.

    9.Ysenburg (entstanden 1799 aus der Zusammenlegung des 3. und des 12.Füsilierregiments, bis 1801 auch immer wieder als Bataillon Lamotte geführt) – die Angabe die sich seit Knötel überall findet ist „scharlachrot“ mit gelben Knöpfen. Auch hier wurden die Farben im Laufe der Zeit geändert (roter Kragen, gelbe Rabatten und Aufschläge). Und auch hier finden sich unterschiedliche Datierungen wann dies geschehen sein soll.

    10.Junker (entstanden 1799 aus dem 11.Füsilierregiment) – die traditionelle Aufschlagfarbe war karmesin (carmoisin/karmoisin) mit weißen Knöpfen. Euler zeigt uns einen solchen Offizier mit weißer Paspelierung. Auch hier gehen die Angaben wann die Umstellung auf rot/gelb erfolgte wieder auseinander (1803, bzw. 1806).

    11.Dallwigk (entstanden 1799 aus der Zusammenlegung der Füsilier-Regimenter 4, 7, 13 und 14, teilweise auch als Bataillon oder Regiment Schlossberg geführt). Schriftliche Erwähnungen zu den Farben gibt es erst einmal nicht. Euler zeigt einen Offizier mit roten Aufschlägen, weißer Paspelierung und gelben Knöpfen. Als das Regiment im Dezember 1806 an Berg abgegeben wurde trug es vermutlich orangefarbene Aufschläge und gelbe Knöpfe. Aber wann erfolgte die Umstellung auf orange? Und gab es überhaupt eine Umstellung? Das 4.Füsilierregiment in dessen Tradition dieses Regiment bei Aufstellung stand trug bereits orangefarbene Aufschläge und gelbe Knöpfe. Kann es sein dass die Zuordnung der Euler Figuren hier falsch ist? Evtl. wurden die Figuren erst später den entsprechenden Einheiten zugeordnet. Ein Indiz sind die Benennungen selbst, z.B. wird das spätere 4.Regiment als „vakant Weichs“ angegeben. Diese Bezeichnung ergibt aber erst ab 1805 Sinn als es auch für fast 6 Jahre als vakant unter diesem Namen geführt wurde. Noch ein Indiz ist dass bei Euler eine Darstellung eines Offiziers von „Herzog Carl“ fehlt (der genau diese Farben getragen hätte). Und auch wenn die Bayern teilweise zwischen ponceaurot und scharlachrot unterschieden (auch wenn es in der Realität kaum zu unterscheiden war) wäre dies das dritte Regiment (3, 9. und 11.) mit roten Aufschlägen und gelben Knöpfen. Das passt (mir) irgendwie nicht ins Bild. Ich halte es zumindest für denkbar dass diese Euler-Figur eigentlich einen Offizier von „Herzog Carl“ zeigt, und das 11. die orangefarbenen Aufschläge und gelben Knöpfen des 4.Füsilierregiments weitergetragen hat mit welchen es dann auch an Berg abgegeben wurde.

    12.Löwenstein (errichtet am 15.März 1803 aus den Würzburger Bataillonen Stetten und Gebsattel). Cantler widmet dieser Neuaufstellung zwei Figuren mit grünen Aufschlägen, rotem Kragen und gelben Knöpfen. Frau Rotraud Wrede geht im Begleittext zum Reprint der Cantler Tafeln auf diese Farben ein und bestätigt deren Richtigkeit. Allerdings trug das 12. bei der Auflösung 1806 wohl ebenfalls orangefarbene Aufschläge und weiße Knöpfe.
    Wurden hier wirklich in nicht einmal dreijähriger Existenz zwei verschiedene Aufschlagfarben getragen? Beide Varianten passen tatsächlich zum Schema der üblichen Infanterie wonach Farben immer paarweise von Regimentern getragen wurden, einmal mit weißen und einmal mit gelben Knöpfen. Das jeweils zweite Regiment wäre dann das 11. gewesen welches wohl 1806 orangefarbene Abzeichen mit gelben Knöpfen und bei Wiederaufstellung 1807 die grünen Abzeichen (mit rotem Kragen und weißen Knöpfen) trug. Denkbar ist auch dass es sich bei den grünen Aufschlägen nur um eine Aktennotiz handelte die von Cantler aufgegriffen wurde die aber vielleicht nie tatsächlich getragen wurde.


    Ich hoffe man kann meinem Geschreibsel einigermaßen folgen. Über jeden Hinweis auf weitere Quellen die mehr Klarheit – oder noch mehr Chaos in diese Aufstellung bringen würde ich mich freuen.


    Besten Gruß,

    Andreas
  • admin
    Administrator
    Colonel
    • 30.09.2006
    • 2849

    #2
    Im bayerischen Kriegsarchiv findet sich der Nachlass des Karl Ritter von Hoffmann - und in dieser findet sich auch eine chronologische Beschreibung der Uniformstücke der bayerischen Armee (allerdings teilweise ohne Nennung der Quelle).

    Dort finden sich auch zwei tabellarische Auflistungen für die Jahre 1800 und 1802 - ich denke, dass die Kurrentschrift hier einigermaßen lesbar ist, ansonsten bereite ich das separat auf.

    Vielleicht wird die Frage nach den Aufschlagfarben damit etwas klarer.

    Schöne Grüße
    Markus Stein
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    • Spaen
      Erfahrener Benutzer
      Tambour-Major
      • 26.04.2020
      • 301

      #3
      Ein sehr sachkundiger Beitrag! Da die Fülle der von dir vorgegebenen Informationen es kaum zulässt in einem einzelnen Beitrag auf alle 12 Regimenter einzugehen, möchte ich meine Anmerkungen auf ein vielleicht zwei Regimenter pro Beitrag konzentrieren und diese Beiträge, aber nur wenn gewünscht, sukzessive fortsetzen.

      Heute zuerst zum 3. Regiment Herzog Karl:
      Zunächst einige weitergehende Angaben zur Entstehung als obige Ergänzung:
      Das Regiment wurde 1799 aus den Stämmen des 2. Füsilier-Regiments Herzog Karl (seit 1799), vorher "Herzog Max von Zweibrücken" unter Oberstleutnant Karl Freiherr von Buseck und dem 10. Füsilier-Regiment Hohenhausen, welches 1699 als kurpfälzisches Regiment "Elteren" errichtet wurde, am 1. Juni 1799 zu einem Bataillon unter Oberst Konrad Renner kombiniert. Nach dem baldigen Abgang von Renner befehligte Freiherr von Buseck das Bataillon. 1801 wurde das Bataillon durch die Einverleibung des Bataillons Zoller (vorher Wrede) erst zum Regiment "Herzog Karl" vereinigt (seit 10. April 1804: 3. Linien-Infanterie-Regiment Herzog Karl). Besonders zu beachten ist, dass von 1799 bis zur Regimentsgründung 1801 die Bataillone unter den Namen ihrer jeweiligen Kommandanten geführt wurden und nicht unter dem Namen "Herzog Karl" !
      Es ist unstrittig, dass das vereinigte Bataillon Renner die Uniform des Regiments Herzog Karl übernahm:
      bis 10. April 1799: Rock weiß, Kragen, runde Aufschläge mit 2 Knöpfen besetzt, kurze Aufklappen, Rockschöße alles in rot, Knöpfe gelb, wie beschrieben beginnt der rote Ansatz der Rockschöße unmittelbar an den Aufklappen
      ab 10. April 1799: Rock: blau, Kragen, runde Aufschläge mit 2 Knöpfen und 2 Knöpfen über Aufschlag, Aufklappen (ohne Vorstoß) Rockschöße alles in rot, Knöpfe gelb
      ab 1804: Änderung der Klappenlänge, so dass nur 2 Knöpfe der Weste sichtbar waren, 1806 erhielten die Klappen den weißen Vorstoß

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      • admin
        Administrator
        Colonel
        • 30.09.2006
        • 2849

        #4
        Hallo Spaen,

        ich fände es nicht schlecht, die Reihe fortzusetzen ... ich erkläre mich dann auch bereit, am Schluss eine Übersichts-Tabelle mit den Abzeichenfarben zu erstellen, quasi als Synopsis und zur Kenntlichmachung der (wohl wahrscheinlich) noch bestehenden Widersprüche.

        Also, ich freue mich drauf, zumal hier ja offensichtlich auch die Dir breit vorliegenden Regimentsgeschichten Unterstützung leisten

        Schöne Grüße
        Markus Stein
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        • vizenz
          Benutzer
          Tambour
          • 17.06.2012
          • 46

          #5
          Hallo!


          Markus, vielen Dank für die Listen. Leider sind diese sehr schwer einzuschätzen. Im Grunde bestätigen sie die Farben für diejenigen Einheiten welche auch vorher schon relativ unstrittig waren. Was auffällt ist dass hier die Farbänderungen die unstrittig sind, aber in der Vergangenheit von manchen Autoren ins Jahr 1803 oder 1806 gelegt wurden einfach einheitlich bei 1802 aufgeführt werden.
          Wenn wir auf die Details, vor allem in der Spalte „Vorstoß“ achten, dann fällt auf dass das nur mehr wenig mit den zeitgenössischen Abbildungen, z.B. bei Euler zu tun hat.

          Die Liste von 1802 gibt an:
          -9.Ysenburg -carmoisinroth mit gelben Knöpfen
          -10.Junker – roth mit weißen Knöpfen

          Das wären zwei völlig neue „Erkenntnisse“ die mir bisher nirgendwo sonst so untergekommen sind. Im Grunde hieße dass das Junker und Ysenburg 1802 die Aufschlagfarben getauscht hätten (im Vergleich zu den Euler-Figuren und sonstigen Quellen).
          Theoretisch ist natürlich alle zwei Jahre (mit jeder Neuuniformierung/Ablauf der Tragezeit und Neuausstattung) auch ein Wechsel der Abzeichenfarben möglich. Üblich war das aber nicht und wirkliche Hinweise dazu gibt es auch nicht.

          Die Angabe 1802 -11.Kinkel -orange mit weißen Knöpfen fand so auch Eingang in die Regimentsgeschichte. Abgesehen davon dass es 1802 kein Regiment Kinkel gab (dieser wurde erst am 22.März 1804 Inhaber) beißt es sich etwas mit verschiedenen anderen Angaben dass dies die Farben des aufgelösten 12.Regiments gewesen seien.




          Spaen, vielen Dank für deinen Beitrag. Ich habe natürlich jede Menge Formationsgeschichte unterschlagen das ist richtig. 1799/1800 war ja das ganze Heer nur in Bataillone gegliedert die als gemischte Regimentern eingesetzt wurden. Erst im Juni 1801 wurden wieder feste Regimenter aufgestellt und bis 1.Januar 1802 sollte diese Phase der Regimentsbildungen abgeschlossen sein. Die Verweise auf die zuvor bestehenden Füsilierregimenter habe ich deshalb gemacht weil auffällt dass viele Einheiten die zuvor bereits an der Rumford-Uniform getragenen Farben auch für die Neuuniformierung beibehalten haben.

          Die vermeintliche Änderung des Rockschnittes 1804, nämlich dass die Klappen geändert wurden damit „nur“ 2 Knöpfe der Weste sichtbar waren suggeriert dass der Einschnitt vorher höher lag. Alle zeitgenössischen Abbildungen zeigen aber eigentlich das Gegenteil. Es sind zwar überall bei geschlossenen Röcken die Spitzen der Westen sichtbar, aber nirgendwo auch nur ein Knopf. Hier wäre es interessant einmal den Originaltext der Verfügungen zu lesen.

          Das Datum 10.April 1799 bestimmte nur die Einführung einer blauen Uniform für die Infanterie. Die Ausarbeitung der Details wurde erst im Oktober 1799 ausgegeben. Deshalb dürfte auch erst dann mit einer Neuuniformierung begonnen worden sein.

          Allerdings wurde wie damals üblich alles irgendwie verwertbare Material weiter aufgetragen. Für den Feldzug von 1800 gibt es ja einige Überlieferungen und da wurden vielfach noch die weißen Uniformen getragen. Überhaupt befand sich die Bayerische Armee zu diesem Zeitpunkt (trotz englischen Subsidienzahlungen) in desolatem Zustand. Die Bilder der Französischen Italienarmee oder der zerlumpten Revolutionsheere die wir im Kopf haben lassen sich wahrscheinlich auch auf das Erscheinungsbild der Bayern übertragen. Mir ist eine Episode in Erinnerung wo eine edle Dame einer Einheit Geld gespendet hat, damit man den Soldaten Schuhe kaufen konnte, nachdem sie diese durch eine Ortschaft marschieren sah – weil eben der Großteil barfuß unterwegs war. An anderen Stellen wird beschrieben wie bunt die Einheiten aussahen weil weiße und blaue Uniformen nebeneinander getragenen wurden. Über Major Zedtwitz vom Bataillon „Morawitzky“ existierten noch Untersuchungsberichte. Dieser hatte zur Marscherleichterung die weißen Röcke des Bataillons ablegen und auf einen offen Wagen transportieren lassen. Nachdem es diese abgeregnet hatte musste man irgendwann feststellen dass diese alle „halbverfault und wertlos“ geworden waren. Die Untersuchung wurde nur eingestellt weil Zedtwitz bei Neuburg gefallen war. Aber das heißt dass da ein Bayerisches Bataillon komplett ohne Röcke - nur im Hemd unterwegs war!

          Für das von dir genannte Bataillon v.Buseck (und für v.Spreti) gibt es eine Ordre vom 20.August 1800 die erlaubt dass diese nun blau montiert werden. Demnach wurde bis dahin die weiße Rumford Uniform getragen.

          Überhaupt dürfte es bis Mitte/Ende 1801 gedauert haben bis der Großteil des Heeres die neuen Uniformen erhalten hatte. Deshalb sind natürlich viele der vorher genannten Farben für die neue Uniform im Zeitraum 1799-1801 nur Theorie.


          Besten Gruß,
          Andreas

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          • Spaen
            Erfahrener Benutzer
            Tambour-Major
            • 26.04.2020
            • 301

            #6
            "...Für das von dir genannte Bataillon v.Buseck (und für v.Spreti) gibt es eine Ordre vom 20.August 1800 die erlaubt dass diese nun blau montiert werden. Demnach wurde bis dahin die weiße Rumford Uniform getragen."
            Diese Behauptung kann ich auf Grund meiner begrenzter Unterlagen nicht bestätigen.

            Hallo Andreas, die Thematik was bis wann wirklich getragen wurde beschäftigt die Uniformkunde zu allen Zeiten. Auch, das eine spätere Order nur den aktuell getragenen Zustand nachträglich legalisiert, ist in allen Armeen nicht selten. Dabei lässt sich sicher viel spekulieren, z.B. stimmt die Wiedergabe des Datums der Order, wann war die tatsächliche Einführung in welchem Truppenteil usw.. Dies alles ist schon lange nicht mehr mein Thema ! Ich beschränke mich auf mehr oder weniger nachprüfbare Fakten, bei denen Irrtümer sicherlich nicht immer ausgeschlossen werden können. Da ich mich nicht wissenschaftlich sondern laienhaft mit den Themen beschäftige, nehme ich in Kauf das meine Aussagen nicht grundsätzlich fehlerfrei die Wirklichkeit abbilden.

            Das geschilderte Beispiel mit den Schuhen ist nicht nur symptomatisch für Bayern. Schau dir z.B. mal die Schilderung von Augenzeugen an, in welchem Aufzug preußische Soldaten während der Kriege in ihren Quartieren herumliefen. Dabei würdest du viele Gleichnisse entdecken.

            Zum Rockschnitt 1804: Die Schlussfolgerung ist durchaus richtig! Mir sind keine zweifelsfreien zeitgenössischen Abbildungen des Rockes von 1801 bekannt. Cantler stellt dabei kein Gegenargument dar !

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            • Spaen
              Erfahrener Benutzer
              Tambour-Major
              • 26.04.2020
              • 301

              #7
              zu #4: Hallo admin, vielen Dank für das Angebot. Dem Anspruch den "vizenz" zu haben scheint, nämlich was wurde unabhängig von den offiziellen Befehlen ab welchem Zeitpunkt in den einzelnen Einheiten getragen, kann ich vollumfänglich für alle Regimenter nicht genügen. Dafür sind meiner Ansicht nach umfangreiche Sichtungen in den einschlägigen Archiven unabdingbar.
              Da dieses schon in der Vergangenheit mehrfach während der bayerischen Militärgeschichtsschreibung erfolgte, fehlt mir im Moment der rechte Glaube, dass in diesem Punkt völlig neue Erkenntnisse zu erwarten sind.

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              • vizenz
                Benutzer
                Tambour
                • 17.06.2012
                • 46

                #8
                Hallo Spaen, ich glaube du hast mich falsch verstanden (oder ich schreibe einfach zu gestelzt). Grundsätzlich hätte ich natürlich nichts über eine wissenschaftliche Aufarbeitung - am besten bereits fertig und in Buchform
                Ich mache im Grunde momentan nichts als eine laienhafte Stoffsammlung und nutze dazu alles was ich irgendwie in die Finger bekommen kann. Die Ergebnisse stelle ich gerne hier zur Verfügung. Wirklich wissenschaftlich ist daran nichts. Zumal fast alle Quellen dazu nicht zeitgenössisch sind. Ich hatte nur die letzten Tage in einigen Regimentsgeschichten geblättert und ich bin jedes Mal wieder fasziniert davon wie sehr das Bild welches ich oft im Kopf habe von dem abweicht wie es vielleicht wirklich ausgesehen hat. Und das hat halt zufällig irgendwie hier ins Thema gepasst.
                Besten Gruß,
                Andreas

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                • Spaen
                  Erfahrener Benutzer
                  Tambour-Major
                  • 26.04.2020
                  • 301

                  #9
                  vizenz: "...Für das von dir genannte Bataillon v.Buseck (und für v.Spreti) gibt es eine Ordre vom 20.August 1800 die erlaubt dass diese nun blau montiert werden. Demnach wurde bis dahin die weiße Rumford Uniform getragen."

                  Ich möchte meine obige Aussage präzisieren: Beide Bataillone erhielten gemäß der genannten Ordre ausnahmsweise die blauen Röcke auf Grund des unter #5, 4. Abschnitt bereits geschilderten Verlustes der weißen Röcke.
                  Nach meiner Kenntnis trugen ansonsten die Füsiliere bis weit ins Jahr 1801 hinein die weiße Uniform, nur die neu aufgestellten Grenadiere wurden sogleich in Blau gekleidet.
                  Abschließend noch eine Aussage zu den Aufklappen der neu eingeführten blauen Röcke, die sich mehrfach bestätigt wiederfindet:
                  " Der Rock reichte vorne ursprünglich bis zur Herzgrube und ließ durch seine zurückgeschnittene Form die in zwei Spitzen auseinanderlaufende weiße Weste sehen." (R. Wrede und verschiedene Regimentsgeschichten)
                  Wie ich schon schrieb, kann ich mich momentan an keine diesbezüglichen bildlichen Darstellungen erinnern.

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                  • vizenz
                    Benutzer
                    Tambour
                    • 17.06.2012
                    • 46

                    #10
                    Zitat von Spaen Beitrag anzeigen
                    Wie ich schon schrieb, kann ich mich momentan an keine diesbezüglichen bildlichen Darstellungen erinnern.
                    Servus, an zeitgenössischen Abbildungen fällt mir nur die Radierung von Kobell mit der Bayerischen Infanterie bei Mannheim und die Abbildungen von F.Euler ein. Die Beschreibung des Rockschnittes (z.B. von Frau Wrede usw.) und den Hinweis auf die Änderungen 1804 und 1807 habe ich auch bei Müller/Braun gefunden. Dort wird das allerdings bei den Generalsuniformen erwähnt. Das könnte ein Hinweis sein dass sich diese Verordnungen nur auf die Röcke der Offiziere bezogen. Das erscheint mir im Moment logischer da die Offiziersröcke ja auf verschiedene Weisen zugehakt werden konnten, so dass der Einschnitt eben bis zur Herzgrube offen blieb (Euler zeigt das).
                    Ich habe mir fest vorgenommen Ende des Jahres ein paar Akten zu Rumford in München einzusehen. Vielleicht schaffe ich es auch noch etwas zu den Röcken zu finden.

                    Ansonsten habe ich heute mal meine Sammlungsliste zu den Aufschlagsfarben mit ein paar Grafiken aufgehübscht - ist zwar nicht perfekt, aber mir fällt es so einfacher den Überblick zu bewahren.
                    Die Liste mit den ausgewerteten Bildern etc. ist als Quellenverzeichnis auf der letzten Seite der pdf angehängt.
                    Es fällt auf dass es Einheiten gibt die völlig unzweifelhaft zu sein scheinen, viele Einheiten wo sich die Darstellungen nur im Detail unterscheiden - und eben Einheiten zu denen es viele verschiedene Meinungen gibt.
                    Wenn jemand noch Zugang zu Quellen hat die sich lohnen mit aufgenommen zu werden, gerne her damit!

                    Besten Gruß,
                    Andreas
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                    • Kein Prinz
                      Erfahrener Benutzer
                      Sergent
                      • 18.04.2021
                      • 118

                      #11
                      Andreas
                      Ich freue mich, Ihre Zusammenfassung des Dramas der einheitlichen Veränderungen vor allem aus der Rumford-Ära bis 1806 zu sehen. Ich hoffe, dass dies die Zustimmung Ihrer Mitarbeiter erfüllt, da Ihre Arbeit und Ihre entzückende Präsentation diesem Ausländer bei der Identifizierung der Infanterie in einer kleinen Kraft (*wahrscheinlich der Bohrlochseite) der Bayern hilft, die zu meinem Hobby hinzugefügt werden.

                      Mein herzlicher Dank

                      betrifft davew

                      *This is supposed to say 'a brigade'...

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                      • admin
                        Administrator
                        Colonel
                        • 30.09.2006
                        • 2849

                        #12
                        Andreas,

                        das ist eine sehr gute Zusammenstellung, auch die Nutzung der Infografiken ist sehr gelungen. Wäre es denn möglich, dass ich das auch unter Nennung Deines Namens als Autor auf die Homepage stelle? Wäre ein schöner Start für die Uniformierung der Zeit von 1800 bis 1805.

                        Übrigens habe ich im Kriegsarchiv München schon einige Akten zur Uniformierung dieser Zeit eingesehen, aber leider wohl nicht vollständig fotografiert - denn Hinweise auf die Abzeichenfarbe habe ich dort leider nicht (bisher) gefunden. Aber ich lese sie mal noch intensiver.

                        Schöne Grüße
                        Markus Stein
                        "Wenn wir geboren werden, weinen wir, weil wir diese große Narrenbühne betreten" (King Lear) ... jedem also sein ganz persönliches (Hof-) Narrenleben

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                        • HKDW
                          Erfahrener Benutzer
                          Colonel
                          • 02.10.2006
                          • 3146

                          #13
                          Eine schöne Zusammenstellung, die Frage ist immer, wer malt vom anderen ab. Ich frag mich allerdings - warum verwendest du Kobell so wenig, nur 2 seiner Gemälde, Poplawi ist voller interessanter Details, auch dass bereits 1807 der Umhängetornister, ähnlich wie bei den Sachsen - als Rückentornister modifiziert wurde.Poplawi 8 Infanterie in Halt.jpg

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                          • vizenz
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                            Tambour
                            • 17.06.2012
                            • 46

                            #14
                            Zitat von admin Beitrag anzeigen
                            Andreas,

                            das ist eine sehr gute Zusammenstellung, auch die Nutzung der Infografiken ist sehr gelungen. Wäre es denn möglich, dass ich das auch unter Nennung Deines Namens als Autor auf die Homepage stelle? Wäre ein schöner Start für die Uniformierung der Zeit von 1800 bis 1805.

                            Übrigens habe ich im Kriegsarchiv München schon einige Akten zur Uniformierung dieser Zeit eingesehen, aber leider wohl nicht vollständig fotografiert - denn Hinweise auf die Abzeichenfarbe habe ich dort leider nicht (bisher) gefunden. Aber ich lese sie mal noch intensiver.

                            Schöne Grüße
                            Markus Stein
                            Hallo Markus,
                            ja, oder besser gesagt jein
                            Das ist gerade nur eine Momentaufnahme, bzw. war einfach als eine kleine Denkstütze und Zusammenfassung für mich selbst gedacht. Wenn du es als würdig für die Homepage erachtest freue ich mich natürlich. Ich würde dazu aber gerne noch ein paar Quellen ergänzen. Gib mir ein paar Tage...

                            Im Kriegsarchiv in München war ich tatsächlich noch nie. Ich hoffe das klappt dieses Jahr und die Aufsicht im Lesesaal ist was das fotografieren anbelangt nicht allzu streng. Allerdings werde ich mich erfahrungsgemäß wieder in irgendeinen Zufallsfund verlieren, nach Stunden feststellen dass ich komplett den Fokus verloren habe und mit mehr neuen Fragen als Antworten nach Hause gehen.


                            Zitat von HKDW
                            Eine schöne Zusammenstellung, die Frage ist immer, wer malt vom anderen ab. Ich frag mich allerdings - warum verwendest du Kobell so wenig, nur 2 seiner Gemälde, Poplawi ist voller interessanter Details, auch dass bereits 1807 der Umhängetornister, ähnlich wie bei den Sachsen - als Rückentornister modifiziert wurde.
                            Naja, weil Kobell seine Figuren am liebsten von hinten gemalt hat. Die Gemälde von denen ich wenigstens Ausschnittweise gute Aufnahmen habe geben was die Aufschläge der (Linien)Infanterie angeht einfach nicht mehr her. Außerdem ist die Liste ja nicht abgeschlossen, sondern nur eine Momentaufnahme.

                            Das Poplawi Gemälde, bzw. die Ausrüstung der Infanterie kann man sicher auf mehrere Weisen interpretieren. Kobell war zwar Zeit- aber kein Augenzeuge dieser Schlachten. Bei der "Belagerung von Kosel" nur ein Jahr zuvor malt Kobell ja noch den Umhängetornister. Allerdings ist Poplawi auch erst 1809 entstanden, also zu einer Zeit als der Rückentornister zumindest auf dem Papier schon lange eingeführt war. Das gleiche gilt für das 1809/10 entstandene "Brieg" Gemälde. Auch dort trägt die Infanterie den Rückentornister. Die Gemäldedarstellungen hat Kobell ja zumindest teilweise von anderen Malern übernommen und ich vermute dass er viele Details seiner Figuren in seinem Münchner Umfeld skizziert hat. Denkbar ist auch dass ihm Ludwig entsprechende "Modelle" zum skizzieren zur Verfügung gestellt hat oder er Zugang zu Ausrüstungs- und Monturstücken hatte. Deswegen vermute ich dass er wie so viele Schlachtenmaler die Details gemalt hat die er Augenblicklich "vor der Nase" hatte und nicht unbedingt die wie sie ein oder zwei Jahre zuvor wirklich im Felde geführt wurden. Aber das ist ganz alleine meine persönliche Einschätzung und ich kann natürlich auch völlig daneben liegen und die erlassenen Verfügungen zum Rückentornister haben nur nachträglich eine bereits verbreitete Trageform legitimiert.
                            Besten Gruß,
                            Andreas

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                            • Spaen
                              Erfahrener Benutzer
                              Tambour-Major
                              • 26.04.2020
                              • 301

                              #15
                              "..Naja, weil Kobell seine Figuren am liebsten von hinten gemalt hat.... usw. Das ist auch meine Meinung und kein Einzelfall. Es fällt auf, dass insbesondere Darstellungen von ansonsten sehr verlässlichen Künstlern die bayerischen Uniformen von 1800-1804 fast ausschließlich als Rückansichten zeigen. Natürlich gibt es z.B. bei K. auch einige Frontansichten (siehe Kraus und Andere).
                              Ansonsten kann ich mich dem Lob zu den Grafiken nur anschließen. Sie bilden eine gute Grundlage für weitergehende Detaillierungen.
                              Die vielfach verworrenen Organisationsentwicklungen des Heeres in diesem Zeitraum konnten einfach und plausibel wiedergegeben werden. Etwas verwirrend ist für mich die Varianten-Darstellung. Im engeren Sinne handelt es sich nach meiner Meinung weniger um Abarten aus den verschiedenen Quellen, sondern eher um Entwicklungsstadien im betreffenden Abschnitt.
                              Beispielhaft seien dazu die Regimenter Nr.4 und Nr. 8 genannt. Beide Regimenter erhielten die als Variante 2 gezeichneten roten Vorstöße mit gleicher Ordre im Jahre 1802. Dazu als 2. Beispiel auf Blatt 13/1 das 13. bzw. 11. Regiment. Hier stammt die Ordre für den roten Kragen der Variante 2 aus dem Jahre 1806.
                              Natürlich hat sich auch meist die Form der Klappen verändert. Z.B. bei Nr.12: Das Regiment Würzburg bzw. Constantin v. Löwenstein-Wertheim trug seine weiße Uniform bis 1803!! Die ab 15. März 1803 eingeführte blaue Uniform hatte noch die kurzen orangenen Aufklappen.
                              Abschließend noch ein kleiner Hinweis zu Nr. 7. Chef des Bataillons war Baron v. Widnmann (bis wann, muss ich nachschlagen). Graf Zedtwitz war Major im Bataillon und kommandierte das Feldbataillon im Subsidien-Korps. Da gemäß Ordre die zu Felde gehenden Truppen die Namen der Kommandeure zu führen hatten, nannte sich daher die Truppe "Zedtwitz".
                              Die wenigen herausgenommenen Beispiele sollen den Wert der Arbeit keineswegs herabsetzen, sondern sind als mögliches Hilfsmittel bei weiteren Detaillierungen zu verstehen.
                              Die benutzten Quellen, halte ich nicht für gleichrangig. (Wer hat wen zur Grundlage?)

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