General Blüchers Marsch auf Lübeck 1806

[Nikolaj]

uuuups, jetzt war die Schnappatmung aber da:

@Borussen Kanonier:
die neuen Ergebnisse zu den Dresdner Bombenopfer beruhen, soweit ich mich an einen Spiegel-Artikel erinnere (2004 oder 05?), auf der Auswertung von Unterlagen des Dresdner Magistrats (Standesamt, Meldeamt, Kriegsgräberverzeichnisse, etc). Ich persönlich vertraue ihnen.

Was ich aber ansonsten an Mißbehagen mit "zeitgeistigen HistorikerInnen" in Deinem Posting zu spüren glaube, kann ich z.T. nachvollziehen. Tatsächlich tun sich Abgründe zwischen Publikationen, die (z.B.) von MilitärhistorikerInnen aus dem Umkreis des MGFA (D) oder HGM (Ö) einerseits, oder SoziologInnen bzw. PolitologInnen, die sich eher dem linken Rand des politischen Spektrums zuordnen andererseits, auf. Die quasi "pädagogische" Motivation der Letzteren (im Sinne von: "Das darf nie mehr passieren") ist anerkennenswert und notwendig, nur darf mans dann mE nicht mehr als objektive Forschung verkaufen. Und Menschen, die idologisch in Fundamentalopposition zu Militär stehen (etwa im Sinne von: "Soldaten sind Mörder und von Berufs wegen paranazistisch"), sind als MilitärhistorikerInnen eher weniger effizient. Sich beim Lesen also die jeweiligen individuellen Referenzrahmen von AutorInnen in ideologischer Hinsicht anzuschauen, machts sicher leichter. Quellenkritische Methode also nicht nur bei historischen Dokumenten.

Die Problematik betrifft aber, soweit ich sehe, eher die Zeitgeschichte und weniger die der napoleonischen Kriege (?)

[Bataaf]

Fangen wir erst mal an mit das Bombardement von Rotterdam 1940. . .

Oder sollten wir uns lieber beschränken auf die Zeit womit wir uns in dieses Forum beschäftigen sollen.

:card:

[muheijo]

Oder bspw. die Zählung der Dresdner Bombenopfer, die auf politisches Betreiben nun auf 25.000 Menschen festgesetzt wurde.

Da hætte ich gerne mal eine Quelle dazu: Auf politischem Betreiben von wem?
Nach meinem Kenntnisstand sind die bei wiki hinterlegten Opferzahlen aktueller Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung. Wie hoch sollen denn die Opferzahlen deiner Meinung nach gewesen sein? Und wie wære das belegbar?

Sorry fuer OT, aber das kann man so einfach nicht stehen lassen.

Gruss, muheijo

[Borussen_Kanonier]

Na, damit meine ich, daß zumindest meiner Beobachtung nach, in Deutschland die Geschichsforschung immer weniger objektiv wird, sondern die "Politische Korrektheit", also die Anpassung an die aktuelle politische Meinung, immer mehr beachtet wird. Es ist schon auffällig, wie unterschiedlich internationale Historiker im Gegensatz zu deutschen die Militärgeschichte bspw. des 20. Jh. beurteilen und welche Wertungen sie vornehmen. Oder bspw. die Zählung der Dresdner Bombenopfer, die auf politisches Betreiben nun auf 25.000 Menschen festgesetzt wurde.

Aber es gibt auch erfreuliches zu vermelden, ein Ereignis muß nur lange genug her sein, dann ändern sich auch in Deutschland die Auffassungen. Während seit dem Krieg bis vor rd. 10 Jahren noch die Alleinschuld Deutschlands am Ausbruch des 1.WK quasi ein offizielles Dogma war (in West wie Ost, in der Weimarer Republik wurde dies natürlich von links bis rechts nicht so gesehen, aber dies waren ja überwiegend auch Zeitzeugen), setzt sich jetzt ein Trend zu einer objektiveren Betrachtung durch. In England ist man da schon viel weiter und gibt dies offen zu, bspw. in: Niall Ferguson: Der falsche Krieg (1998).

Ich gebe zu, von Blüchers Marsch auf Lübeck bin ich jetzt weit weg, ich wollte nur die Antwort nicht schuldig bleiben.

[Nikolaj]

Servus,

@Borussen Kanonier:

ohne schnapp zu atmen, eher erfreut, stimme ich erstens grundsätzlich zu.

Zweitens: na klar sind der Referenzrahmen viele und das gilt natürlich auch für alle Epochen. Daher gibts ja auch die Quellenkritik und - darüber hinausgehend - die Rezeptionsgeschichte als eigenständige Forschungsdisziplin. Innerhalb dieser macht es durchaus Sinn, Geschichtsschreibung unter dem Aspekt verschiedenster Referenzrahmen zu betrachten.

Drittens: um Deine Bemerkung über den "politisch korrekten Referenzrahmen" nicht falsch zu interpretieren, frage ich lieber erst mal nach: was genau meinst Du damit?

Ciao, Klaus

[Borussen_Kanonier]

In der Forschung wäre, wie Sans Souci fordert, Blüchers Marsch im Sinne des damaligen Kriegsrechts zu interpretieren
Käme aber ein moderner Kommandeur auf die Idee, für seinen Marschbefehl irgendwo in Bosnien oder im Hindukusch Blücher als beispielhaft und damit traditionsstiftend anzusehen, dann ist natürlich der moderne Referenzrahmen anzuwenden.
Ciao, Klaus

Da es hier aber auch nicht nur annähernd um Traditionsbildung geht, sondern um Forschung, ist also nur der Referenzrahmen der damaligen Zeit heranzuziehen. Damit gebe ich Sans-Souci vollkommen recht. Die Ansicht, den objektiven Standpunkt zu verlassen, um die "Büchse der Pandorra" nicht zu öffnen, ist natürlich äußerst bedenklich. DAs zu erzielende Ergebnis (Meinung) bestimmt also Argumentation und Sichtweise ! Das ist in totalitären Gesellschaften so, sollte bei uns aber verpönt sein. Soviel Selbstdisziplin zur einer möglichst großen Objektivität sollte jeder haben. Natürlich ist absulute Objektivität nicht möglich.

Der momentan verbreitete Referenzrahmen kann schon deswegen nicht herangezogen werden, weil er ja im stetigen Wandel ist. Wer sich also daran hält, dessen Überlegungen sind schon morgen überholt. Wer bspw. noch vor nicht allzu langer Zeit die Geschichte mit dem Referenzrahmen der DDR beurteilt hat, wird heute schwerlich noch ernst genommen oder überhaupt noch beachtet. Besonders schlimm, wenn der aktuelle Referenzrahmen durch politische Korrektheit bestimmt wird. Dann ist man eben jetzt aktuell politisch korrekt, von der Objektivität aber wohl meistens ziemlich weit entfernt.

Und wenn jetzt einige hier gleich Schnappatmung bekommen, das gilt m.E. für alle Zeiten.

[KDF10]

Keine Sorge - in hundert oder mehr Jahren wird über uns genauso geurteilt werden!

Meine Zustimmung galt diesem Satz. Von einer rechten Ecke habe ich nichts gesehen.

[Nikolaj]

Servus allseits...

...in der Tat, hier tut sich, um DaCapo zu zitieren, das Dilemma der modernen Geschichtsforschung auf, das im, fallweise mittlerweile auch in seriösen Publikationen verwendeten, Schlagwort von der "Präpotenz der Nachgeborenen" gipfelt.

Mein Ansatz folgt dem "Referenzrahmenmodell" (Neitzel & Welzer, Soldaten... 2011, S. 16 ff) Zur Definition des "Referenzrahmens" hier ein Zitat aus diesem Buch:

Auch wenn Menschen in ihrem Wahrnehmen und Handeln an gesellschaftliche, kulturelle, hierarchische und biologische bzw. anthropologische Bedingungen gebunden sind, finden sie doch jeweils Deutungs- und Handlungsspielräume vor. Deuten und Handeln zu können setzt freilich Orientierung voraus und Wissen darüber, womit man es gerade zu tun hat und welche Konsequenzen welche Entscheidung hat. Und diese Orientierung liefert eine Matrix von ordnenden und Organisierenden Deutungsvorgaben: der Referenzrahmen.

Referenzrahmen also als Hintergrundgefüge, vor dem Menschen in ihrer Zeit handeln. Bei der Betrachtung jedes historischen Geschehens (hier führe ich den Begriff "Erinnerung" ein), sind zwei Referenzrahmen wirksam: der zur Zeit des Geschehens wirkende und der zur Zeit der Betrachtung beim Betrachter wirkende. Diese differieren zwangsläufig.

Findet nun historische Forschung (als Teil und hoffentlich Grundlage der Erinnerungskultur) statt, so bin ich - mit SansSouci - der festen Überzeugung, dass jedenfalls der historische Referenzrahmen im Vordergrund zu stehen hat (auch wenn wir natürlich wissen, dass der Forscher dort, wo er interpretiert, seinen eigenen Referentrahmen nicht ganz ausschalten wird können).

Wird aber aus "Forschung" bzw. "Erinnerungskultur" - aus welchen Gründen auch immer - "Tradition", d.h. wird historisches Geschehen traditonsstiftend, d.h. als Basis bzw. Vorbild für aktuelles Handeln herangezogen dann muss natürlich - und da bin ich ganz bei Tellensohn - auch der aktuelle Referanzrahmen zur Wertung herangezogen werden.

Die eingangs zitierte "Präpotenz der Nachgeborenen" bzw. das DaCapo´sche Dilemma passiert mE genau dann, wenn die beiden Kategorien "Erinnerung" (Forschung) und "Tradition" nicht sauber getrennt werden, und in der Forschung (oft durchaus aus achtenswerter Motivation, aber trotzdem methodisch falsch) mit modernen und ideologisch grundierten Referenzrahmen herumgedoktert wird.

z.B. also:
In der Forschung wäre, wie Sans Souci fordert, Blüchers Marsch im Sinne des damaligen Kriegsrechts zu interpretieren
Käme aber ein moderner Kommandeur auf die Idee, für seinen Marschbefehl irgendwo in Bosnien oder im Hindukusch Blücher als beispielhaft und damit traditionsstiftend anzusehen, dann ist natürlich der moderne Referenzrahmen anzuwenden. Tellensohn hat nämlich mE in dieser Hinsicht vollkommen recht.

In dem Beispiel klingt das natürlich konstruiert und ein wenig komisch, aber ich denke, der Sinn ist klar. Der 2. Weltkrieg ist hier zu Recht off topic, aber ich denke, jeder kann mein Blücher-Beispiel durch wesentlich einprägsamere aus dieser Zeit ersetzen.

Ciao, Klaus

[corporal]

Beiträge hier können und sollen nicht den Umfang von Monographien annehmen - die kurzen Texte sind natürlich umso leichter einer Fehlinterpretation zugänglich.
Ich hätte es wissen müssen, dass man mich ob meines Beitrages - geschickt unterschwellig - ins rechte Eck (nennen wir es doch beim Namen!) stellt.
Nichts ist absurder.
Natürlich darf jedermann sich sein Urteil über Vergangenes bilden und dabei seine Wertvorstellungen zugrundelegen - aber das ist nicht Geschichtsforschung.
Und wollen wir nicht in diesem Forum gerade letzteres vorantreiben?
Werturteile - so richtig sie nach unseren heutigen Maßstäben auch sein mögen - sind da indes mE nicht am Platz.
Gerade weil ich beruflich menschliches Verhalten in der Vergangenheit auf der Grundlage der Rechtsordnung zu beurteilen habe, sehe ich es als intellektuell entspannend an, wertungsfrei an die Geschichte als Geschehnisablauf heranzugehen und mich an gewonnenen Informationen zu erfreuen. Mit meinen Meinungen dazu will ich aber niemanden langweilen.
Ist damit die Büchse der Pandora wieder zugemacht?

[Tellensohn]

@ Sans-Souci

Na, da hast du aber gewissen Leuten eine Tür geöffnet, denen du die Tür hoffentlich nicht öffnen wolltest, oder vielleicht doch?:devil:

Dir mag es um das Verhalten Blüchers in Lübeck gegangen sein und wie es von den Zeitgenossen damals eingeschätzt wurde. Wie du siehst, traben jetzt aber wieder jene an, die den Heutigen ganz allgemein die Berechtigung absprechen wollen, ein moralisches Urteil über jegliches Geschehen in der Vergangenheit abzugeben, weil das angeblich die "Anmassung" sei, "im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein und daraus die Legitimation zu ziehen, für Taten der Vergangenheit Bewertungsmaßstäbe festzulegen und an Hand dieser zu richten." Und diese Leute scheren sich auch nicht darum, ob ein bestimmtes Denken und Handeln viellleicht sogar schon zu der Zeit als verbrecherisch angesehen wurde oder angesehen werden musste, als es aktuell war.

Es ist ja hoffentlich auch dir klar, worauf das abzielt.

Ich persönlich behalte mir das Recht vor - und sehe darin in spezifischen Fällen sogar eine Pflicht -, gegebenenfalls auch das in der Vergangenheit Geschehene nach den heute (noch) gültigen Massstäben zu beurteilen, die aufgrund einer in letzter Zeit wieder mehr und mehr zu zutage tretenden geistig-moralischen Verrottung tatsächlich schon bald wieder von denen von "gestern" und "vorgestern" abgelöst werden könnten.

Manchmal sollte man zweimal nachdenken, bevor man die Büchse der Pandora öffnet.:card:

Schönen Tag noch.

[Da Capo]

Mit dieser Aussage hast Du das Dilemma der heutigen Geschichts-„Forschung“ sehr schön auf den Punkt gebracht – die Anmaßung im Besitz der einzigen Wahrheit zu sein und daraus die Legitimation zu ziehen, für Taten der Vergangenheit Bewertungsmaßstäbe festzulegen und an Hand dieser zu richten. Sehr schön! Weiter so.

[KDF10]

Zur Sache (Blücher) selbst kann ich nichts beitragen.
Weil Sans-Souci aber wegen seines Zuganges und seiner Methodik angegriffen wird, kann ich einfach nicht anders als meine vehemente Unterstützung für seinen - mE in der historischen Forschung einzig korrekten - Ansatz auszudrücken.
Wir maßen uns heute an, alle früheren Zeiten nach unseren Vorstellungen be- und verurteilen zu müssen. Keine Sorge - in hundert oder mehr Jahren wird über uns genauso geurteilt werden!
Jede Suche nach einem allein gültigen Naturrecht endet in dem - für den Suchenden idR intellektuell peinlichen - Moment der Entdeckung, wie viele verschiedener solcher Systeme schon "gefunden" wurden.

Ein sinnvoller Beitrag und deshalb klinke ich mich (vorläufig) aus. Geschichte wird immer aus der Sicht des "heute" beurteilt. Man kann natürlich auch die These vertreten, dass man sie aus der Sicht des "gestern", oder des "vorgestern" beurteilen kann.

[corporal]

Zur Sache (Blücher) selbst kann ich nichts beitragen.
Weil Sans-Souci aber wegen seines Zuganges und seiner Methodik angegriffen wird, kann ich einfach nicht anders als meine vehemente Unterstützung für seinen - mE in der historischen Forschung einzig korrekten - Ansatz auszudrücken.
Wir maßen uns heute an, alle früheren Zeiten nach unseren Vorstellungen be- und verurteilen zu müssen. Keine Sorge - in hundert oder mehr Jahren wird über uns genauso geurteilt werden!
Jede Suche nach einem allein gültigen Naturrecht endet in dem - für den Suchenden idR intellektuell peinlichen - Moment der Entdeckung, wie viele verschiedener solcher Systeme schon "gefunden" wurden.

[Tom]

Blücher & Kapitulation von Ratekau

Bei der Bewertung der Operationen Blüchers unter militärischen Gesichtspunkten steht im Vordergrund, dass Blücher beträchtliche Teile der Grande Armée band und somit von der Verfolgung der geschlagenen (anderen) preußischen Heeresteile abhielt. Die exzentrische Bewegung Blüchers (von Mecklenburg Richtung Nordwesten) ist hierfür der beste Beleg.

Für den Rest der preußischen Armee kam es darauf an, möglichst die Oder und die Weichsel als bedeutende Stromhindernisse zwischen sich und den Gegner zu bringen, um sich in Ostpreußen retablieren zu können, was ja auch zum Teil gelang. Insofern hat Blücher nach Ansicht der Zeitgenossen, aber auch nach der Einschätzung Höpfners und Lettow-Vorbecks, richtig gehandelt.

Gruß, Tom

[Mephisto]

Lutz Langer:

Ich würde Blücher also eher vorwerfen, nicht nur Lübeck geschadet zu haben, sondern auch nochmals viele Preußen unsinnig hat sterben lassen. Die ehrenvolle Kapitulation wäre sinnvoller und eigentlich auch ehrenwerter gewesen (was in der Militärgeschichte häufig weniger so gesehen wird, weil hier Menschleben oft wenig zählt).

Sans-Souci hatte bereits am 10.02.2012 geschrieben:

Die Untersuchungskommission schrieb am 5. Aprl 1810 in ihrem Gutachten über das Gefecht von Lübeck und die Kapitulation von Ratkau:
Zitat:
[...] sind wir der unvorgreiflichen Meinung, daß dem commandirenden General [Blücher] nirgends eine Verletzung seiner Pflichten gezeugt werden kann [...]
Also kein Fehler ...

Ich würde gerne im Zusammenhang mit der derzeitigen Diskussion auf Letzteres zurückkommen.
„Die Immediat-Kommission zur Untersuchung der Kapitulationen und sonstigen Ereignisse des letzten Krieges und die Regiments-Tribunale“ ist auf alle Kapitulationen sowohl „im freien Felde“ als auch die von Festungen eingegangen. Diverse Entlassungen, Kriegsgerichtsverfahren und Freisprüche sind dort enthalten. Lübeck/Ratekau gehörten zu den untersuchten Kapitulationen. Blüchers Entlastung dort war vollständig. Nach dem Urteil der Kommission hatte er seine Pflicht erfüllt. Ich würde vermuten, die kampflose Aufgabe/Kapitulation der letzten kämpfenden Armeeteils hätte hingegen zu einer Verurteilung geführt.
Wir wissen, Pflichterfüllung war ein hohes Gut in der der damaligen Wertevorstellung. Meines Wissens hat damals niemand Blücher diese Verschwendung von Menschenleben vorgeworfen. Hobel – Späne... Er wurde im Gegenteil später sogar zum Nationalhelden, der als einer von wenigen die Fortsetzung des Kampfes gewagt hatte.
Den „Vorwurf“ von Lutz das Opfer von Menschenleben zugunsten der Pflichterfüllung billigend in Kauf genommen zu haben, kann es nur nach heutigen rechtsstaatlichen Maßstäben geben.
Auch die „Ehre“ von heute ist nicht die „Ehre“ von damals. Kampfloses Kapitulieren war unehrenhaft per se – da überlagerte vielleicht das damalige Ehrgefühl die Vernunft (Frage nach dem Sinn). Das mögliche Opfer von Menschenleben wurden nmE gar nicht berücksichtigt. Der Soldat war damals noch Krieger und nicht Bürger in Uniform.
Lübeck jedenfalls hat Blüchers Ehre damals nicht geschadet.