General Blüchers Marsch auf Lübeck 1806

[KDF10]

Hab die Links eben mal überflogen.

Hier http://books.google.de/books?id=f9ET...page&q&f=false muss man mal auf Seite 284 runterscrollen. Eine Deputation der Lübecker Bürgerschaft verlangt von Blücher die Stadt zu verlassen, wie er es versprochen hat.

Das unterstreicht doch das was ich geschrieben habe. Niemand hat sich an das vermeintliche Völkerrecht gehalten. Weder die Franzosen, die in Dänemark einmarschiert sind, noch Blücher in Lübeck.

Trotzdem vielen Dank für die Links. Ich werde mir das noch genauer anschauen.

[Sans-Souci]

Hier noch ein sehr interessanter Bericht aus der Sicht des dänischen Generals v. Ewald:

http://books.google.de/books?id=QfEpAAAAYAAJ&pg=PA340

[KDF10]

Danke für die Links, ich werde mir das mal in Ruhe anschauen. Zum Völkerrecht: Heute gibt es verbindliche Verträge, die von vielen Staaten unterzeichnet wurden. Trotzdem halten sich manche Staaten nicht daran. Damals gab es das Völkerrecht nur als Idee, ohne verbindliche Verträge. Da haben sich noch weniger dran gehalten, sprich, überhaupt nicht.

Ich habe mir die oben erwähnten Artikel in der Wikipedia angesehen. Offensichtlich haben die Schweden Lübeck schon "weichgekocht", indem sie die Stadttore mit Kanonen beschossen haben.

[Sans-Souci]

Die ursprüngliche Frage nach den Gründen für den Marsch auf Lübeck wird bei Höpfner ganz gut beantwortet:

http://books.google.de/books?id=f9ETAAAAYAAJ&pg=PA272

Interessant dort auch, aus welchen Überlegungen heraus die Neutralität Dänemarks respektiert wurde (letzter Absatz und folgende Seite):

http://books.google.de/books?id=f9ETAAAAYAAJ&pg=PA277

Und hier eine, angeblich auf den Notizen eines Lübecker Ratsherren fußende Darstellung, die jedoch teilweise ziemlich mit Höpfner deckt:

http://books.google.de/books?id=zH1NAAAAYAAJ&pg=PA264

Von Berufung auf Neutralität lese ich hier jedenfalls nichts.

[Sans-Souci]

Blüchers Erwiderung auf einen vom Obersten v. Massenbach verfaßten und anonym erschienenen Artikel in der Zeitschrift "Lichtstrahlen":

[...] Was den Vorwurf betrifft, daß ich mein eigenes Vaterland, Mecklenburg, nicht verschont, so scheint es, als wolle der gütige Autor mich einem Kommandanten einer Festung gleichstellen, der die, ihm auf Ehre, Pflicht und Gewissen anvertraute Feste aus wahrer Herzensgüte übergibt, damit sein und seiner Verwandten Häuser nicht zerschossen werden. Nach meinen Grundsätzen ist Pflichterfüllung das Erste, was einem Manne von Ehre obliegt. Lübeck betreffend, so war es für mich schmerzhaft, dessen braven Bewohnern so viel Unangenehmes zufügen zu müssen. Wäre aber bei Lübeck das befolgt worden, was ich befohlen, das geschehen sollte und konnte, so würde ich, wenn ich das Unglück für die Stadt auch zehnmal größer vorausgesehen hätte, dennoch die Besetzung nicht unterlassen haben. Mein Zweck, die Feinde so lange zu beschäftigen, bis daß die russischen Armeen herankämen, und dadurch Preußen und Schlesien zu retten, würde dann in größerem Maße erreicht worden seyn.

Treptow an der Rega, den 26. Januar 1808.

von Blücher.

Quelle: http://books.google.de/books?id=wesrAQAAIAAJ&pg=PA76

[Sans-Souci]

Ich kenne mich mit dem 1. und 2. Weltkrieg nicht aus. Aber das hier ist ja auch ein Forum, das sich mit der Napoleonischen Zeit beschäftigt.

Wenn Du auf der Suche nach einer Einteilung in Gut und Böse bist, rate ich Dir jedoch, Dich mit Zeitgeschichte zu beschäftigen, auf die heutigen modernen Ereignisse kannst Du nämlich mit vollem Recht unsere heutigen modernen Moralvorstellungen anwenden ... abgesehen davon natürlich, daß Du niemandem ins Herz sehen kannst, um seine wahren Beweggründe zu erkennen.

Ich fasse auch mal zusammen. Ein Völkerrecht im heutigen Sinne gab es damals noch nicht. Es gab jedoch ein Völkerrecht (gleiches Wort, andere Bedeutung, eben die damalige), das in den Beziehungen zwischen den Völkern, und auch im Krieg, Regeln festlegte, welches Verhalten "akzeptabel" war und welches nicht, auch wenn letzteres ohne praktische Folgen blieb.

Also kann man Blüchers und Bernadottes Verhalten bei Lübeck insoweit beurteilen, ob es von der damaligen Auffassung von Völkerrecht und Kriegsbrauch gedeckt war oder nicht. Bei meinem - leider nur rudimentären - Wissensstand glaube ich momentan, daß sich beide nach der Auffassung der Mehrheit der damaligen völkerrechtlich versierten Juristen "korrekt" verhalten haben.

PS. Wie man es heute beurteilen würde, wenn heute Leute ähnlich wie damals handeln würden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Andere Zeiten, andere Sitten, andere Moralvorstellungen. Das ist aber eher ein Thema für eine Cocktailparty, sich moralisch von diesen anderen Wertvorstellungen zu distanzieren, und trägt nicht dazu bei, zu verstehen, warum Leute damals so handelten, wie sie es taten.

[KDF10]

Fassen wir mal zusammen. Ein Völkerrecht im heutigen Sinne gab es damals noch nicht. Aus diesem Grund ist Blücher unschuldig. Nehme ich die damaligen Massstäbe (eigentlich hasse ich Vergleiche mit dem 20. Jahrhundert) war die Besetzung Hollands und Belgiens im 1. Weltkrieg mehr oder weniger legitim. Gleichzeitig waren die deutschen Truppen, die in ein neutrales Land eingedrungen sind, aufgrund des Entwurfes von 1809 vor feindlichen Angriffen geschützt, denn ein Angriff auf diese Truppen wäre eine Verletzung des Völkerrechts gewesen. Der unsägliche GröFaZ (Größter Flop aller Zeiten) hat dann die Mitgliedschaft im Völkerbund gekündigt, womit er seine Angriffe auf neutrale Staaten legitimiert hat? Das eigentliche Völkerrecht, nämlich die Genfer Konvention, ist ja erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden.

[Sans-Souci]

Ich glaube, das damalige "Völkerrecht" ist nicht im Sinn von einer Art Gesetzbuch aufzufassen, sondern lediglich als eine Art Sammlung von Regeln und Präzedenzfällen, die allgemein als Leitfaden für moralisch akzeptables Handeln zwischen zivilisierten Völkern aufgefaßt wurden.

Ein Bruch dieses Rechts hatte dadurch auch keine weiteren Folgen, von dem Ansehensverlust in der Öffentlichkeit abgesehen.

[Martin]

obwohl der Feind sich dort unter Bruch des Völkerrechts dort eingenistet hat

Nunja, ein Völkerrecht kann man jedoch nur brechen, wenn es vorhanden ist und eine allgemein anerkannt rechtlich Grundlage für das Verhalten der Völker bietet. Sofern ich die Rechtslage des Jahres 1806 einschätze, gab es kein allgemein gültiges und anerkanntes Völkerrecht.

Maßgeblich sollte nicht sein, das Verhalten beider Parteien nach heutigen Maßstäben zu beurteilen, sondern nach den Maßstäben des Jahres 1806.

Das von mir o.a. angeführte Zitat entstammt einem Buch aus dem Jahre 1809, welches lediglich als ein Entwurf zu einem künftigen Völkerrecht zu werten ist. Es wäre zu prüfen, welche Verträge Bremen mit dem Königreich Preussen und dem Kaiserreich Frankreich geschlossen hatte und ob diese durch den Einmarsch Blüchers und durch den französischen Angriff verletzt wurden.

[Sans-Souci]

Was Blücher gemacht hat war noch heutigem Verständnis ein Kriegsverbrechen.

Darauf wollte ich hinaus. Unser heutiges Verständnis spielt bei der Beurteilung früherer Verhältnisse keine Rolle. Wenn man ein Verständnis für frühere Zeiten gewinnen will, muß man versuchen, die damaligen Akteure aus ihren eigenen Wertvorstellungen und denen ihrer Zeit heraus zu verstehen.

Ich teile übrigens auch Martins und Deine Ansicht bezüglich des Bruchs des Völkerrechts durch die Franzosen nicht. Lübeck hatte Blücher aktiv (wenn auch nur, um Schlimmeres zu verhindern) mit Verpflegung und Quartieren unterstützt, es ließ zu (auch wenn es keine Alternative hatte), daß die Preußen sein "neutrales" Territorium für Verteidigungmaßnahmen gegen die Franzosen nutzten, das kommt in meinen Augen einer Parteiergreifung gleich. Bernadotte sah es offenkundig auch so ...

Das Recht der Plünderung einer Stadt durch die siegreichen Truppen nach ihrer Erstürmung gehörte damals auch noch zum Kriegsbrauch, auch wenn es im Laufe der Napoleonischen Kriege oft nicht mehr in Anspruch genommen wurde (Leipzig, Wittenberg, weitere Beispiele fallen mir gerade nicht ein).

Ich habe bisher leider keine Erörterung eines Juristen über Lübecks Schicksal gefunden. Ein oder zwei zeitgenössische Behauptungen bestätigen einen Völkerrechtsbruch ebensowenig, wie das weiter oben von mir zitierte Gutachten der Untersuchungkommisson einen solchen Vorwurf endgültig vom Tisch wischen kann.

Oli

PS. Lübecker Quellen sind natürlich auch nicht per se objektiv.

[KDF10]

@Martin: Dass jemand eine neutrale Stadt nicht angreifen darf, obwohl der Feind sich dort unter Bruch des Völkerrechts dort eingenistet hat, finde ich schon etwas blauäugig.

@Sans-Souci: Man sollte hier wohl wirklich mal explizit nach Lübecker Quellen suchen oder nach neutralen, um zu einem objektiven Standpunkt zu kommen. Preußische Quellen sind da wenig hilfreich, da die nicht objektiv sind. Dominic Lieven formuliert das in seinem Buch "Russland gegen Napoleon" (S. 13) so: "Auf nationale Voreingenommenheiten stößt man in der Geschichtsschreibung aller Länder, besonders wenn es um Krieg geht. Dieser ist überall die beste Quelle für nationalistische Heldenmythen." Was Blücher gemacht hat war noch heutigem Verständnis ein Kriegsverbrechen. Welche preußische Autor hätte denn damals Blücher als Kriegsverbrecher bezeichnet? Auch die von Martin oben zitierte Stelle sieht mir eher danach aus, dass man sich das Völkerrecht zurechtbiegen wollte. Blücher befand sich in einer neutralen Stadt und deshalb haben die angreifenden Franzosen das Völkerrecht verletzt!

Gruß

Dieter

[Martin]

Blücher marschierte nach Lübeck, um sich dort zu verpflegen, sich zur Not einen Tag zu halten, um dann weiter in Richtung Elbe, dort überzusetzen und mit dem langfristigen Ziel die französischen Grenzen zu bedrohen, weiter zu marschieren. Wenn man den Einmarsch Blüchers nach Lübeck unter völkerechtlichem Sinne beurteilt, so muß man auch den französischen Angriff auf Lübeck unter den selbigen Gesichtspunkten beurteilen.
Der Einmarsch wurde durch den Senat von Lübeck, zwar unter Zähneknirschen, zugestanden. So kann man eigentlich nicht von einer Verletzung der Neutralität sprechen. Als Verletzung der Neutralität kann man jedoch den französischen Angriff auf Lübeck verstehen. Siehe hierzu Grundriß eines Systems des europäischen Völkerrechts, 2. Teil, 3. Kapitel, 1. Abschnitt, § 179, Rechte der Neutralität zu Lande, Zitat:
"Auf dem neutralen Territorium selbst, müssen sich die kriegführenden Parteien, nicht nur gegen die neutralen, sondern auch gegen die feindlichen Personen und Güter, welche sie dort antreffen sorgfältig enthalten. Es dürfen daher die Feinde auf neutralem Territorium nicht angeriffen und zu Gefangenen gemacht werden."

Da dieses Buch jedoch erst 1809 erstmalig erschienen ist, ist es fraglich, ob es 1806 bereits ein allseits anerkanntes Völkerrecht gegeben hat. Somit ist es ebenfalls fraglich, ob man beide Aktionen überhaupt völkerrechtlich berurteilen kann.

[Sans-Souci]

Das die Lübecker die Preußen lieber nicht in ihren Mauern gesehen hätten, steht sicherlich außer Frage.

Da sie keinen effektiven Widerstand leisten konnten, haben sie sich gefügt, "unter Protest zugesagt", gute Miene zum bösen Spiel gemacht, wohl auch in der Befürchtung, ansonsten Blücher mit seinen Truppen gegen sich aufzubringen. Daß die Stadt am Ende geplündert werden würde, war eben nur einer der möglichen Ausgänge. Der Senat hat sich schlicht und einfach verkalkuliert. Und spätere Vorwürfe des völkerrechtswidrigen Handelns sollten das vermutlich (= hab keinen Beleg dafür, es erscheint mir aber plausibel) verschleiern.

Da sich der Senat - nach meinem momentanen Wissensstand - eben gefügt hat, ohne sich aufs Völkerrecht zu berufen, kann man - nach meinem oberflächlichen Wissensstand - Blücher auch keine Völkerrechtsverletzung vorwerfen. Der Lübecker Senat hat eben nicht darauf bestanden, neutral zu sein, und Blücher ultimativ aufgefordert, das Gebiet der Stadt nicht zu betreten.

Es wäre interessant zu wissen, wie die preußischen Generale die Rolle des Völkerrechts in diesem Fall sahen.

Ich befürchte mal, das hat sie garnicht interessiert.

Und ich nehme mal an, daß sie natürlich die Rechtsposition der Stadt Lübeck respektiert hätten, und vertrete diese Überzeugung mit derselben Inbrunst und Faktenfundierung wie Du ...

[muheijo]

Nach dieser Darstellung hier unten hatten die Lübecker die Preußen in die Stadt gelassen, ohne zu protestieren oder Widerstand zu leisten.

Hmm, Wiki schreibt einmal: (bei "Bluecher")
"...und die Preußen verschafften sich am 5. November mit Äxten Zugang durch die geschlossenen Tore."

und ein ander mal: (unter "Schlacht bei Luebeck")

"Am 5. November erschien um 14:00 Uhr ein Abgesandter Blüchers in Lübeck und verlangte, dass die Stadt 8000 preußische Soldaten aufnehmen solle. Da der Rat über keinerlei Möglichkeit verfügte, sich zur Wehr zu setzen – das Lübecker Stadtmilitär war nur wenige hundert Mann stark und nicht für ernsthafte kriegerische Handlungen geeignet – wurde unter Protest zugesagt, unter der Bedingung, dass zur Betonung der fortbestehenden Souveränität Lübecks das Rathaus auch weiterhin nur von Lübecker Soldaten bewacht werden sollte."

Kann aber nicht sagen, auf welche Quelle sie sich berufen. Wir wissen, dass viel Unsinn bei Wiki steht / stehen kann. Was nun stimmt, wære sicherlich mal interessant herauszufinden.

Grundsætzlich wuerde ich aber sagen, dass Luebeck einfach keine Chance hatte, ihre Neutralitæt durchzusetzen.

Gruss, muheijo

[KDF10]

OK, die Lübecker haben die Preußen in die Stadt gelassen. Was blieb ihnen anderes übrig? Eine Armee hatten sie nicht, lediglich eine Polizeitruppe, die den Preußen zahlenmäßig weit unterlegen war. Haben sie deshalb "de facto" Partei für die Preußen ergriffen oder waren sie einfach nur wehrlos? Für mich ist das Bremer Sonntagsblatt vom 30. April 1865 keine seriöse Quelle. Da zeigt sich schon der Einfluss Bismarcks.