Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte

[Charlotte Corday]

Hallo Irene,

es ist keineswegs zutreffend, dass der Zar die ganze Zeit in St. Petersburg abgesessen hat - hast du einen Beleg (Literatur) für deine Bemerkung?

Anfangs war er sehr wohl bei der Armee (über den Vorteil seiner Anwesenheit haben schon die Zeitgenossen diskutiert *Ggg*), dann reiste er nach Moskau, um dort für den Krieg zu werben.

lg, Charlotte

[Irene Hartlmayr]

Lieber Muheijo,
Dein heutiger Einwand gegenueber Marievon 13:25
Der Zar musste lediglich auf.die Ansichten seiner russischen Aristokratie Ruecksicht nehmen,die stark anti-franzoesisch eingestellt war und bekanntlich seinen Vater erschlagen.hatte(unter Alexanders Mitwisserschaft).Auch Alexanders Reformbemuehungen(nach 1807-Tilsitt)sind daran gescheitert,
er musste seinen Berater Speranski.(der fr.freundlich eingestellt war)entlassen.
Und was haette ihm schon.waehrend.des "Rueckzugs von 1812"(welchen meinst Du?) schon passieren
sollen.da er die ganze Zeit des Russlandfeldzugs in St.Petersburg abgesessen hat.!!!!!??????
Gruesse von Irene.

[Charlotte Corday]

Hallo,

muheijo, ich stimme dir zu, dass der Konflikt zwischen England und Frankreich wesentlich war. Aber wie hätte man diesen bereinigen können? Mit der Hegemonie am Kontinent und mit seiner Kontrolle über die Küstenregionen konnten sich die Politiker in London vermutlich nicht einfach so abfinden.

Welcher Garantien hätte es bedurft?

Wäre eine klassische Lösung - z.B. Heiratspolitik - möglich gewesen?

lg, Charlotte

[muheijo]

... Andere Herrscher waren nicht durch eine Niederlage bedroht (der Zar, blieb Zar etc)

Kurzer Einwurf:
Sicher sass ein Zar fester im Sattel als ein Napoleon, aber auch Alexander war auf Zustimmung angewiesen:
Die Rueckzuege 1812 hætten ihm durchaus auch Thron und/oder Leben kosten kønnen...
Aber generell hast du natuerlich recht.

Gruss, muheijo

[muheijo]

Was, wenn Napoleon sich etwas kompromissbereiter gezeigt hätte?

Zum Krieg gehørt einer, zum Frieden zwei:

Der Schluessel zum Frieden lag in einer Verstændigung mit England.
Wir sollten uns also fragen, ob, wann und wie das møglich gewesen wære.

These:
England hat nie akzeptiert, dass die ihm gegenueberliegende Kanalkueste in einer Hand war. Solange also Holland (manche sagen auch: und Belgien(!)) franzøsisch bzw. franzøsisch abhængig war, konnte es keinen dauerhaften Frieden* mit GB geben.
Und da sind die aussereuropæischen Besitzungen noch gar nicht angesprochen.

Belgien hætte N. aber niemals zur Disposition stellen kønnen, und auch Holland war problematisch, war es doch schon seit der Rev. in frz. Abhængigkeit.

Wenn es aber nicht nur um den Erhalt des Thrones geht, sondern auch um den Erhalt des (kompletten) linken Rheinufers, bin ich sicher, dass es fuer eine jedwede frz. Regierung schwierig geworden wære, ob es nun ein Bourbone, ein Bernadotte, ein Direktorium oder ein Napoleon gewesen wære.

Ob ein solcher Ausgleich inkl. Belgien und linkem Rheinufer von Monsieur Talleyrand zu løsen gewesen wære?

* = Hiermit meine ich einen Frieden, der auf Akzeptanz und Ausgleich abzielte, keinen Diktatfrieden

Gruss, muheijo

[Marie]

Hallo liebe Mitdiskutierende,
Ich denke aber, dass man am Ende seiner Herrschaft Napoleon relativ akzeptierte: An seiner Größe kam niemand mehr vorbei; der Zwar war 1807 mehr oder weniger zu einem Ausgleich und zu einer gegenseitigen Anerkennung und Akzeptanz bereit.

Aber das lag eher daran, dass sie alle Angst hatten, dass er mit seiner Armee einmarschiert und sie einfach niedermacht. Man akzeptierte ihn, weil man musste und war bereit ihn zu integrieren, weil man Angst hatte.
N. wiederum war sich bewusst, dass er siegen musste. Andere Herrscher waren nicht durch eine Niederlage bedroht (der Zar, blieb Zar etc) - er schon. Da bedingt eins das andere - sind meine Gedanken dazu.
Vielleicht konnte er aus zwei Gründen nicht anders: Seine Naturell und die Umstände?

[Marie]

Konnte Napoleon vielleicht auch deshalb nicht anders, als staendig Krieg zu fuehren, weil er "so gestrickt war"?

Es war das, was er gelernt hatte Das entsprach sicherlich auch seinem Naturell und ich halte das für einen brauchbaren Ansatz (trotz der Gedankenspiele, die ich oben angeregt habe). Wir werden nie erfahren, was passiert wäre, wenn alle Länder einen dauerhaften Frieden gewollt hätten.

[Charlotte Corday]

Hallo liebe Mitdiskutierende,

nachdem wir uns bzgl. Ton einigen konnten, lasst uns munter weiter diskutieren! :duell:

Marie hat sicher einen interessanten und treffenden Aspekt aufgeworfen: Napoleon fehlte die Legitimation, die andere Fürsten (auf den Thron geboren) hatten. Ob er sich deswegen minderwertig fühlte? Vertreter alt(ehrwürdig)er Dynastien taten sich vermutlich etwas schwerer, ihn und seinen Hintergrund (wenn auch adelig) zu akzeptieren. Aber die hatten ja auch an der Revolution ganz schön was zu knabbern.

Ich denke aber, dass man am Ende seiner Herrschaft Napoleon relativ akzeptierte: An seiner Größe kam niemand mehr vorbei; der Zwar war 1807 mehr oder weniger zu einem Ausgleich und zu einer gegenseitigen Anerkennung und Akzeptanz bereit. Napoleon hatte bei den Habsburgern eingeheiratet und z.B. Metternich war durchaus bestrebt, Napoleon in das europäische System zu integrieren - also nix von wegen "der" darf auf keinen Fall Herrscher bleiben. Was, wenn Napoleon sich etwas kompromissbereiter gezeigt hätte? Oder war es wirklich so, dass er ernsthaft nicht auf Krieg verzichten zu dürfen glaubte, weil sonst seine Herrschaft ins wanken geraten wäre? Das werden wir wohl nicht entscheiden können - aber diskutieren und raten dürfen wir sehr wohl in diesem Forum, oder? *ggg*

gnlwth hat das mit der Macht super dargestellt (ist ja heute auch nicht sooo anders).

lg, Charlotte

[gnlwth]

Guten Tag,

Ich møchte das gerne hinterfragen:

Wen muesste man als potentiellen Verlierer ansehen und warum?

Gruss, muheijo

Ein Wahlrecht, das auf Besitz beruht, gibt denjenigen mehr Macht, die ohnehin schon Einfluss haben (und auch finanziell rueckwirkend vom System profitieren): wer das Geld hat, hat die Macht, so einfach ist das. Und alle, die kein Geld und vielleicht eine andere Meinung haben, haben das Nachsehen - und zwar wirklich nachhaltig. Denn wie Aemter und Posten besetzt werden, liegt nach der Wahl fuer eine sehr, sehr lange Zeit (lebenslang!) in der Hand der einen Person, die die Macht in sich kumuliert: Und diese Person wird natuerlich wichtige Posten nicht mit Oppositionellen besetzen.

Potentielle Verlierer eines solchen Wahlrechts sind also alle, die weder vor/durch die Wahl politischen Einfluss haben, noch danach wenigstens durch wirtschaftliche Macht Einfluss nehmen koennen - und zwar nicht aufgrund mangelnder Faehigkeiten, sondern aufgrund mangelnder finanzieller Mittel. Das ist im Prinzip nicht sehr viele anders, als es im Ancien Regime war, nur dass man eben nicht mehr adelig, sondern reich sein musste, um politischen Einfluss ausueben zu koennen.

Klar hat damals niemand ein auch nur annaehernd aehnliches Demokratieverstaendnis gehabt, wie wir das heute haben, das ist unbestritten. Deshalb ist es auch klar, dass Manipulationen und ein auf Besitz basierendes Wahlrecht nicht aus unserer heutigen Warte beurteilt werden duerfen (auch Diplomatie lief ja damals ein wenig anders ab als heute). Ich weiss aber nicht, ob es wirklich so spektakulaer war, dass Napoleon ueberhaupt diese Wahl veranstaltet hat. Er wusste schon ziemlich genau, was er da tat, und wie er die Wahl zu seinen Gunsten nutzen konnte - ganz abgesehen von der Vorselektion durch das besitzbasierte Stimmrecht, und der nachfolgenden Manipulationen, die u.U. bei der Wahl zum Konsul auf Lebenszeit vielleicht sogar gar nicht noetig gewesen waeren. Man darf nicht vergessen, dass die Revolution noch gar nicht so lange her war, und dass Napoleon sich ja zunaechst als guter Republikaner inszeniert hat - da war es nur konsequent, dass er den Anschein erwecken wollte, die Revolution mit den Mitteln der Revolution zu beenden. Die Gedanken, die die Revolution den Menschen in die Koepfe gesetzt hatte, waren ja nicht ploetzlich vergessen, und ein Haufen Leute, die sich sicher sehr unwohl mit der Akkumulation von Macht in einer Person gefuehlt haben, konnte damit sicher beschwichtigt werden. Dass Napoleon selbst daran glaubte, dass Wahlen eine tolle Sache seien, wage ich zu bezweifeln - eben weil er sie so durchfuehrte, wie er es tat.


Noch kurz zu Willms: Ich sehe nicht, dass er hier dauernd und ausschliesslich zitiert wird, Tulard und andere werden in diesem Forum sicher deutlich haeufiger angefuehrt. Auch ich bin weder eine gluehende Willms-Verehrerin, noch habe ich nichts anderes gelesen. Ich habe nur geschrieben (und einige andere haben mir zugestimmt), dass ich die These von Willms fuer plausibel halte, dass Napoleon staendig militaerische Erfolge zu brauchen glaubte, um seine Macht zu behaupten, und dass der Grund fuer diese Handlungsweise ein psychologischer war - denn darueber wollten wir hier ja urspruenglich einmal diskutieren. Irene, dazu hast Du noch gar nichts gesagt, was denkst Du denn darueber? Ganz abgesehen davon, dass Du Willms nicht schaetzt, loesen wir die These doch mal ab vom Buch und Autor; das sollte man, wenn man den Anspruch hat, objektiv zu sein, auch mal tun koennen. Kannst Du der These zustimmen? Konnte Napoleon vielleicht auch deshalb nicht anders, als staendig Krieg zu fuehren, weil er "so gestrickt war"?


Und

Die verehrte Koenigin Luise war eine Kriegstreiberin,

Inwiefern?


Viele Gruesse,
gnwlth


P.S. Selbst wenn Kraftausdruecke in Deutschland salonfaehiger geworden sein moegen als anderswo (ist das wirklich so?), muss man dieser in jeder Hinsicht unschoenen Entwicklung ja nicht Vorschub leisten.

[Irene Hartlmayr]

Liebe Marie,
Du schliesst Dich der Ruege von Charlotte an,wie ich lese.Wie Du willst,
da muss ich wohl kapitulieren.Werde mich zu bessern versuchen damit
Ihr Euch beruhigen koennt.
Ein paar Kraftausdruecke gelegentlich sind aber noch nicht das Ende der
Welt,da gibt es Aergeres!
Untertaenigst und mit Gruessen an Alle, IRENE.

[Marie]

Die Fragen sind sehr komplex und hier immer nur wenig Platz Das ist wohl ein Grund, warum Vieles überspitzt oder stark vereinfacht rüberkommt:duell:Ich wollte das nur mal meinen Auführungen voranstellen...

Anders gefragt: Warum hätten die Herrschenden Napoleon deiner Meinung nach "in Ruhe lassen" sollen? Was hätten sie davon gehabt?
Sie fühlten sich von der französischen Übermacht und Expansion sehr wohl bedroht - und wie ich finde, nicht unbegründet. Wenn man berücksichtigt, dass Napoleon nicht nur seine Feinde vom Thron stieß, sondern auch langjährige treue Verbündete ...???

Die Frage dahinter (aus meiner Sicht) scheint mehr zu sein: Wäre es anders gelaufen, wenn N. einem alten Herrscherhaus entsprungen wäre? Angenommen, er hätte zu einer Familie gehört, der man Ansprüche auf den Thron einräumte. Hätten sich die andern Souveräne ihm gegenüber dann anders verhalten? Ihn nicht als Emporkömmling ohne Manieren gesehen sondern ihn auf Augenhöhe behandelt bzw. mit ihm verhandelt? Vereinfacht gesagt: All die Jahrhunderte vor ihm gab es Grenzstreitigkeiten, da hat einer den anderen überfallen und niemand hat sich darum geschert (außer das überfallene Land, z.B 7jähriger Krieg) Große Kiege gab es dann, wenn Herrscher um ihre Macht fürchten mussten (siehe 30jähriger Krieg).

Meinst du nicht, dass die Herrschenden zu allen Zeiten Angst davor hatten, ihre Macht zu verlieren und neue Kräfte unterdrückten? Das betrifft nicht nur die Fürsten zur Zeit Napoleons....

Die aber besonders, da sie gerade erst erlebt hatten, was in Frankreich passiert war. Nie vorher war die Möglichkeit eines Umsturzes so real gewesen. Da hatten Adelshäuser um den Thron gestritten, aber es war kein General zum Kaiser geworden.

Aber ein kritischer Blick sollte möglich sein - auch ohne Kraftausdrücke.
Eine Frage an die deutschen Mitglieder: Werden diese in Deutschland wirklich großzügiger gehandhabt und lieber gesehen?

Ich sage nein

LG Marie

[Charlotte Corday]

Hallo,

@Nikolaj: Besten Dank für das treffende Zitat von Burke! Das ist ein Ansatz, über den man viel nachdenken kann.

@Irene: Den Zaren hast du in einem vorangegangenen Post noch als hinterhältig & Co bezeichnet. Metternich wurde von Zeitgenossen und Nachwelt ebenfalls sehr heftig angegriffen aufgrund seiner Politik, die auf die Unterdrückung liberaler und nationaler Strömungen ausgerichtet war.

Aus der Masse hervor ragende Menschen wie Napoleon polarisieren. Man kann ihn glorifizieren oder verdammen - ich persönlich ziehe ein möglichst differenziertes Bild vor (wobei klar ist, dass die Subjektivitätsrestriktion nicht funktioniert - das hat ja Jörn Rüsen so eloquent ausgeführt in seiner "Historischen Vernunft").

Meinst du nicht, dass die Herrschenden zu allen Zeiten Angst davor hatten, ihre Macht zu verlieren und neue Kräfte unterdrückten? Das betrifft nicht nur die Fürsten zur Zeit Napoleons.

Maria Ludovica hatte wohl gute Gründe, gegen Napoleon eingestellt zu sein, oder? Wenn die eigene Familie vertrieben wird ...

Anders gefragt: Warum hätten die Herrschenden Napoleon deiner Meinung nach "in Ruhe lassen" sollen? Was hätten sie davon gehabt?
Sie fühlten sich von der französischen Übermacht und Expansion sehr wohl bedroht - und wie ich finde, nicht unbegründet. Wenn man berücksichtigt, dass Napoleon nicht nur seine Feinde vom Thron stieß, sondern auch langjährige treue Verbündete ...???

Napoleon wird hier sicherlich nicht "zur Sau gemacht" - auch viele Bücher über ihn weisen in die andere Richtung. (Tulard und noch viele, viele andere Bücher habe ich gelesen ... )

Aber ein kritischer Blick sollte möglich sein - auch ohne Kraftausdrücke.
Eine Frage an die deutschen Mitglieder: Werden diese in Deutschland wirklich großzügiger gehandhabt und lieber gesehen?


lg, Charlotte

[Nikolaj]

Servus allseits, servus auch der neuen, so streitbaren Landsfrau!

Die Behauptung, Geschichte würde von den Siegern geschrieben werden, will ich denn doch nicht unkommentiert stehenlassen. Mit dem Zitat (wenn ich nicht irre, stammt es von Marx?) lässt sich seit dem 19. Jh. trefflich argumentieren, schlimmern noch delegitimieren. Richtiger wird es dadurch mE nicht.

Richtiger ist es, wenn wir z.B. den britischen Historiker Peter Burke heranziehen: "Es wird oft gesagt, dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird. Ebensogut könnte es heissen: Geschichte wird von den Siegern vergessen. Sie können es sich leisten, zu vergessen, was die Besiegten, die sich nicht abfinden können mit dem, was geschehen ist, verdammt sind, unablässig wieder gut zu machen, zu bedenken, wieder durch zu machen und zu erwägen, wie es anders hätte kommen können (...)" (zit. nach A. Assmann, 2002)

Und unter dem Aspekt frage ich Dich, Irene: endet die österreichische Militärhistoriographie im Jahr 1849? (Allenfalls noch ein Exkurs 1864?) Sonst - lauter verlorene Kriege. Ist die Geschichte der Napoleonischen Kriege im Raum Deutschland und Österreich eine Geschichte der Siege, oder nicht vielmehr eine vieler Niederlagen, die letztlich doch von Siegen gekrönt waren? Hat sich nicht Napoleon vielleicht doch auch zu Tode gesiegt? Wurde die gigantische Menge von deutschsprachiger Literatur zum 2. Weltkrieg von Siegern geschrieben? Und trifft nicht genau der von von Burke beschriebene Mechanismus manischer Rezeption nicht vor allem auf die verlorenen Schachten zu?

Ich will (hypothetisch,Belege kenne ich nicht) nicht ausschliessen, dass Napoleons Psyche gänzlich frei von der Wirkung der gesellschaftlichen Ressentiments seiner gekrönten GegnerInnen war. Daran aber die Existenz eines Kaiserreichs argumentativ festzumachen, widerstrebt mir definitiv. Schon, weil es monokausal ist, was Historie - und auch Gegenwart - niemals sind. Da braucht es schon ein wenig mehr... Multikausalität ;-)

Ciao und schönen Abend
Klaus

[Irene Hartlmayr]

Nachtrag zu meinem letzten Beitrag Buch von Tulard

Ich habe vergessen den Titel von Tulards bestseller zu nennener Mythos des
Retters orig.. Le Mythe du Sauveur. 70er Jahre.
Viel Spass beim Lesen!!! IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Antwort auf letzte Post von Charlotte

Liebe Charlotte,
Du sagst dass man nicht schimpfen soll auf Leute die vor 200Jahren gelebt haben und sich
nicht wehren koennen:nun ,wie verhaelt es sich mit den diversen Anschuldigungen die
man damals und Laufe der Zeit gegen N.gerichtet hat,der sich auch nicht mehr wehren kann(was ich da schon alles gelesen habe......).
was die Formulierung anbelangt(vulgaer,wie Du sagst):Ich habe mir erlaubt ein paar der-
bere Ausdruecke zu verwenden da es sich hier um ein deutsches Forum handelt und
man in Deutschland gegenueber Kraftausdruecken etwas toleranter ist als hierzulande.
Mrin Einwand gegen Wilms ist kein Vorwurf aber es ist immerhin auffallend dass er dau-
ernd zitiert wird ,was mich wundert.Auch der Hinweis auf auslaendische Literatur ist kein
regelrechter Vorwurf,aber keiner zitiert eine auslaendische Literatur sondern immer nur
Wilms.
Was ich habe gegen Napoleons Gegner,fragst Du mich?!Nun,mit Ausnahme des Zaren,
Metternichs und Erzherzog Karls halte ich von denen garnichts.Die verehrte Koenigin
Luise war eine Kriegstreiberin,ebenso Maria Ludovika von Oesterreich,Kaiser Franz war nicht gerade ein bedeutender Herrscher und Friedrich Wilhelm III auch nicht.Ich bin jetzt
nivht bereit noch Weiteres anzufuehren denn da muesste ich ein Buch oder zumindest eine Abhandlung schreiben.Die werten Herren von "Gottesgnaden" die die Hosen voll
hatten vor allem was ihr Gottesgnadentum in Frage haette stellen koennen!!
Was die auslaendische Literatur anbelangt so kann.ich gerne dazu Angaben machen
was aber auch eine Abhandlung waere also nur ein paar:
Felix Markham Napoleon ( Neuauflage eines Bestsellers von 1963).
Jean Paul Bled : La reine Louise(neu).Steven Englund Napoleon,a political life(deutsch u.
franzoes.)2003,preisgekroent in Frankreich und USA.Unzaehlige Buecher von Jean TULARD
doyen der franz.N.forschung.v.all.den Bestseller(auch deutsch erschienen).Siehe auch Literaturliste von Volker Ulrich,rowohlt Monografien,den Du ja schon zitiert hast.
Das genuegt wohl einstweilen.
Abschliessend:ich mag es nicht wenn Einer zur Sau gemacht wird und die Gesamtzusammenhaenge und andere Aspekte vernachlaessigt werden bloss weil die etablierte Geschichtsdarstellung von den Siegern geschrieben wird.

Viele Gruesse IRENE.