Psychologie bzw. Psychopathologie Napoleon Bonaparte

[Charlotte Corday]

Hallo Dieter,

ja, das waren noch Zeiten vor Handy und Internet. Fast unvorstellbar, dass man nicht ständig erreichbar war - und überlebte! *ggg*

Aber wie du so schön sagst, bieten das Internet und Foren wie diese auch positive Seiten: Wo würde man so viele an der Zeit Napoleons Interessierte live finden (außer befristet auf einschlägigen Veranstaltungen), um einfach fachzusimpeln und zu diskutieren.

liebe Grüße, Charlotte

[KDF10]

@KDF10: Anscheinend bist du mit der modernen Zeit sehr viel vertrauter als ich, BSE kenne ich nur in einem anderen Zusammenhang, den mit Rindviechern. Obwohl sich ja auch da wieder der Bogen zu Facebook spannen ließe ... rost:

Liebe Grüße, Charlotte

Bin ich gar nicht, liebe Charlotte. Ich bin Jahrgang 49. Ich kenne also noch die Zeit als es überhaupt kein Internet gab. Eine Zeit, in der man sich noch die Hand gab und sich in die Augen geschaut hat. Das Internet ist eine tolle Erfindung, ich war schon sehr früh dabei. Das habe ich aber eher meinem Sohn zu verdanken. Nicht, dass er mich dazu gezwungen hat, aber als er damals noch im schulpflichtigen Alter war, empfand ich das als Pflicht mich mit dem Thema zu beschäftigen, um meinem Sohn zu helfen. Das hat funktioniert. Heute hat er einen gutbezahlten Superjob bei einem amerikanischen Unternehmen. Dem mit den braunen Autos, die täglich Pakete ausliefern. Fatzebook sehe ich dagegen eher als Trauerspiel. Foren wie dieses hier sind allerdings eine Bereicherung. Manchmal ist das allerdings auch tückisch, Beispiel Wikipedia. Dieses Forum hier ist ein Musterbeispiel für eine sachliche Diskussion. Die Wikipedia ist teilweise ein Micky-Maus-Lexikon, wie mir einmal ein Bibliothekar gesagt hat. Ich kann das bestätigen.

Liebe Grüße, Dieter

[Charlotte Corday]

@ Irene:

Mit anderen Meinungen kann ich sehr gut leben, dazu diskutiert man ja und es ist spannend.
Aber ich finde es nicht passend, über Leute, die vor rund 200 Jahren lebten und sich nicht selbst rechtfertigen können, in vulgärer Ausdruckweise zu urteilen bzw. Forumsteilnehmern vorzuwerfen, dass sie Willms gelesen haben und nicht andere, Fremdsprache Werke.

Warum siehst du die Gegner Napoleons derart negativ, in deinen Posts kommt geradezu Hass rüber, - auf welche Literatur stützt du dich, wenn nicht auf Napoleons Aussagen selbst, die gerade gegenüber England sehr einschlägig sind.

Es wäre nett, wenn du mal die (Fremdsprachen) Bücher nennen würdest, die deiner Meinung nach besser wären als Willms. Vielleicht haben wir sogar die gleichen gelesen ...

[Irene Hartlmayr]

@muheijo:

Mir geht es auch nicht darum, der einen oder anderen Seite "Schuld" zu zuschreiben. Ich habe auch keine Antipathien gegen Napoleon oder übertriebene Sympathien für seine Gegner.

Was ich möchte, ist, mich der Geschichte möglichst unvoreingenommen (soweit das überhaupt geht!) anzunähern und für beide Seiten Verständnis aufzubringen. Ohne Verurteilung ... Die Vergangenheit ist genauso wenig wie die Gegenwart schlicht Schwarz-Weiß. Sondern soooo kompliziert.

lg, Charlotte

Da hast Du vollkommen recht,U
nvoreingrnommenheit ist schwer - aber Voreingenommenheit ist ueberall vorhanden.
Aus Deinen Kommentaren habe ich aber nicht den Eindruck dass Du der Zeit unvorein-
genommen gegenueber stehst.
Uebrigens,was hat Dich zu Deinem Interesse an N.gefuehrt.Und wenn Du eventuell in
Wien lebdt koennten wir ja hier privat weiterstreiten.IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Antwort auf letzte Post von Charlotte

@ Irene in Ergänzung zu meinem letzten Post:

Gut, jetzt wissen wir, dass du eine seeehr überzeugte Napoleonanhängerin bist. Aber was die anderen "arroganten.alteingesessenen Arschloecher" (Zitat Irene) betrifft, vertrete ich die selbe Meinung wie in Bezug auf Autoren aktueller Fachbücher. Das ist kein Ton, in dem ich diskutieren möchte. Egal, für welche Seite wir Sympathien hegen, es ist wie in der Politik: Ein gewisser Mindeststandard im Ton wäre angebracht.

Charlotte

Liebe Charlotte,da mein handy wieder spinnt und meine erste Stellungnshme
wieder einmal verlorengegangen ist antworte ich jetzt nur kurz-Fortsetzung
folgt dann.
Deine Zurechtweisungen bezueglich Tonfall und Niveau nehme ich zur Kenntnis aber dafuer kannst Du auch meine Ansichten akzeptieren,mitsamt meiner Form.
Dass die Teilnehmer dieses Forums bewandert sind habe ich als selbstverdtsendlich vorausgesetzt,allerdings wundern mich dann aber einige Brhsuptungen.Und da immer
nur Wilms zitiert wird habe ich mein Befremden darueber ausgedrueckt,da ich von die-
sem Buch nichts halte.(Da bin ich nicht alleine,lies einmal die Rezrnsionen von Amazon
Kunden).
Ich kann selber denken und bin nicht die Sklavin von Napoleons Ansichten also komme
mir gefaelligst ni ht mit solchen Unterstellungen!!!
Ivh bin aber sehr wohl der Ansicht dass man Napoleon sehr oft allzu vorschnell als den
ewigen Agressor hinstellt (nicht nur ich) weswegen ich mich dazu outen werde.
Und was die "arroganten,alteingesessenen Arschloecher"(eigenzitat)angeht,so ist es eine
Tatsache dass die N.nie wirklich angenommen und akzeptiert haben(nur formal - und
England hat nicht einmal DAS getan).
Und allzu "persoenlich"sind meine Kommentare auch nicht zu nehmen da ich sie ganz allgemein formuliert habe!!!
Ich empfehle mich einstweilen mit "gschamster Diener"liebe Landsmaennin.IRENE.
Fortsetzung folgt.

[Charlotte Corday]

@muheijo:

Mir geht es auch nicht darum, der einen oder anderen Seite "Schuld" zu zuschreiben. Ich habe auch keine Antipathien gegen Napoleon oder übertriebene Sympathien für seine Gegner.

Was ich möchte, ist, mich der Geschichte möglichst unvoreingenommen (soweit das überhaupt geht!) anzunähern und für beide Seiten Verständnis aufzubringen. Ohne Verurteilung ... Die Vergangenheit ist genauso wenig wie die Gegenwart schlicht Schwarz-Weiß. Sondern soooo kompliziert.

lg, Charlotte

[muheijo]

Wie haette er sich gegen Angreifer wehren sollen(1805-Oesterreich und Russland) als mit denselben Mitteln? Wieso soll N.daran Schuld sein!??

Du weisst doch, Napoleon ist an allem Schuld.

Es geht mir nicht um irgendwelche "Kriegsschuldfragen", da sind wir -wie gesagt- d'accord, sondern um die von ihm diktierten Friedensschluesse - eben ohne Weitsicht, nur militærstrategisch gedacht.

Es ist irgendwie witzig, aber ich als N.-Fan fange gerade an, die Anwaltschaft der Gegenseite zu uebernehmen.
So etwas wie das hier gehørt aber nicht wirklich zu Napoleons diplomatischen Meisterleistungen:

Aber es gab sehr wohl immer wieder Verhandlungsversuche (1806) die von England abgeknallt.wurden.Die britische Hintertreibung hat u.a. zum Krieg mit Preussen gefuehrt.

Hannover abwechselnd den Englændern und den Preussen anzubieten sehe ich eher als frz. Hintertreibung.

Eine Bitte, vielleicht magst du auch die entsprechenden Quellen kuenftig benennen, die du als lesenswert erachtest - sie scheinen teilweise doch arg kontrær zum gængigen Geschichtsbild zu stehen.

Gruss, muheijo

[Marie]

Ich bin ueberzeugt davon, dass Napoleon sich in Frankreich mit den Grenzen der Revolution (also mit Belgien und Rheinland) hætte halten kønnen, wenn er diplomatische Mittel genutzt hætte, solange sein militærischer Ruhm noch ungebrochen war.
Auch einen Rheinbund sehe ich nicht als das grosse Friedenshindernis, zumal die Mitgliedsstaaten diesem Bund anfangs ja durchaus nicht negativ eingestellt waren.

Das war genau der Punkt von dem ich oben auch ausging, auch wenn ich es überspitzt formuliert habe

Das ist kein Ton, in dem ich diskutieren möchte. Egal, für welche Seite wir Sympathien hegen, es ist wie in der Politik: Ein gewisser Mindeststandard im Ton wäre angebracht

Da schließe ich mich an

[Irene Hartlmayr]

Kontinentalkriege

Wie haette er sich gegen Angreifer wehren sollen(1805-Oesterreich und Russland) als mit
denselben Mittelln?Wieso soll N.daran Schuld sein!??
Die Kontinentalsperre war sowieso der Ruin des ganzen Unternehmens ---- Aber es gab
sehr wohl immer wieder Verhandlungsversuche (1806)die von England abgeknallt.wurden.Die britische Hintertreibung hat u.a. zum Krieg mit Preussen gefuehrt.
Siehe jede Menge Literatur dazu,allerdings in Englisch.und Franzoesisch.
Die Schuld an den Kriegen der Zeit trifft ALLE Grossm a e ch t e der Zeit.I r e n e .

[muheijo]

...
Ich moechte darauf hinweisen dass der dritte Koalitionskrieg(1805)von Oesterreich und Russland auf Betreiben Englands begonnen wurde,
dass Preussen mutwillig den krieg von 1806 angezettelt hat(zusammen mit Russland), dass England hinter ALLEN kriegerischen Auseinandersetzungen stand (aus Eigeninteresse).

Irene, da rennst du bei mir offene Tueren ein, ich sehe das ganz genauso.

Dennoch: will man gegen England siegen, hilft es nichts, die engl. Festlandsdegen wieder und wieder zu bekriegen (und zu besiegen), das ist eine neverending story - man braucht (ehrliche) Verbuendete, um gemeinsam gegen England zu bestehen, was schon schwierig genug ist.
Eine erzwungene Kontinentalsperre kann nicht funktionieren, nicht mal sein eigener Bruder in Holland wollte das.
Mir fehlt auch die napoleonische Vision eines Friedens mit England --> davon habe ich bislang in noch keinem Buch etwas gelesen.
Wie hætte das aussehen sollen? Schottland und Irland als napoleonische Satelliten, und ein Bruder Napoleons auf dem engl. Thron?

Ich bin ueberzeugt davon, dass Napoleon sich in Frankreich mit den Grenzen der Revolution (also mit Belgien und Rheinland) hætte halten kønnen, wenn er diplomatische Mittel genutzt hætte, solange sein militærischer Ruhm noch ungebrochen war.
Auch einen Rheinbund sehe ich nicht als das grosse Friedenshindernis, zumal die Mitgliedsstaaten diesem Bund anfangs ja durchaus nicht negativ eingestellt waren.

Gruss, muheijo

[Charlotte Corday]

@ Irene in Ergänzung zu meinem letzten Post:

Gut, jetzt wissen wir, dass du eine seeehr überzeugte Napoleonanhängerin bist. Aber was die anderen "arroganten.alteingesessenen Arschloecher" (Zitat Irene) betrifft, vertrete ich die selbe Meinung wie in Bezug auf Autoren aktueller Fachbücher. Das ist kein Ton, in dem ich diskutieren möchte. Egal, für welche Seite wir Sympathien hegen, es ist wie in der Politik: Ein gewisser Mindeststandard im Ton wäre angebracht.

Charlotte

[Irene Hartlmayr]

Liebe Marie(Zitat:kurze Antworten):
Die erbliche Monarchie hat er eingefuehrt um sein System zu.stabilisieren,mitsamt den erzielten Errungenschaften.Wer haette ihn sonst beerben sollen:seine Brueder haben nur ueber alles gestritten und waren mit Nichts zufrieden,als Erben hat.er dann den aeltesten Sohn.seines Bruders Louis
eingesetzt,det aber dann mit.5 Jahren (1807)gestorben.ist,womit die Erbfolge dann wieder offen war und letztendlich die Scheidung von.Josephine kam,mitsammt der erhofften Anerkennung durch die
anderen Herrscher durch Einheirat in eine alte Dynastie.Es ist aber eine der traurigsten Aspekte dieser
dieser Zeit.dass die arroganten.alteingesessenen Arschloecher ihn.prinzipiell in Gedanken NIE akzeptiert haben ,es auch nicht wollten - und das sollte man bei der Genesis der Kriege beruecksichtigen,wss aber die wenigsten tun.!!!!!!!!Gruesse ,IRENE.

[Charlotte Corday]

Hallo Irene,

deine letzten Postings kommen meinem Empfinden nach recht - sagen wir mal - aggressiv rüber.

1. Die Teppichgeschichte war ironisch gemeint ...

2. Die User dieses Forums sind überwiegend sehr bewandert in der napoleonischen Zeit, kein Grund, den Vorwurf zu machen, dass sie/wir keine Fremdsprache Literatur lesen würden.

3. Du übernimmst sehr stark die Sichtweise von Napoleon, was die Kriegsursachen betrifft. Natürlich wollte er sich als Friedensstifter darstellen und bemühte sich darum, immer England die Schuld an den Konflikten zugeben.

Aber: Vor dem 3. Koalitionskrieg 1805 sammelte Napoleon bei Boulogne seine Truppen zu einer Invasion Englands.

Ob Preußen den Krieg 1806 "mutwillig" angezettelt hat, muss auch dahin gestellt bleiben - die Verantwortlichen in PReußen hatten durchaus ihre Gründe - ob gerechtfertigt oder nicht.

Warum findest du den Zaren hinterhältig und unehrlich? Wann war Politik jemals offen und ehrlich? Zur Diplomatie gehört das Täuschen dazu.

Ich finde es ehrlich gesagt nicht gerade niveauvoll, von einem "Scheißbuch" zu schreiben, egal, ob man Willms jetzt mag oder nicht. Kritik ist erwünscht -no na net - aber das könnte man auch anders formulieren.

Welche Werke von Kleßmann findest du besser? Seine Augenzeugenberichte der diversen Stationen des napoleonischen Zeitalters (ab den 1960er Jahren publiziert) sind gut und ein geeigneter Ausgangspunkt für weitere Forschungen.

Ich denke mal, dass viele hier sowohl die Bücher von Willms wie AUCH von Kleßmann gelesen haben und noch viele weitere.

Lass uns bitte zu einer adäquaten Diskussion zurückkehren, ohne ins Persönliche gehende Vorwürfe.


mit freundlichen Grüßen, Charlotte Corday

[Irene Hartlmayr]

Die Geschichte mit dem Teppich ist Nonsens.Schon Napoleons Mutter hat den Quatsch dementiert.Ausserdem ist es auch nicht sicher ob Napoleon das selber gesagt hat oder ob nicht
der gute Las Cases es in seinem Memorial dazugedichtet.hat.!!!!!
Quellenkritik!!!
IRENE.

[Irene Hartlmayr]

Lieber Muheljo,
Ich moechte darauf hinweisen dass der dritte Koalitionskrieg(1805)von Oesterreich und Russland auf
Betreiben Englands begonnen wurde,
dass Preussen mutwillig den krieg von 1806 angezettelt hat(zusammen mit Russland),
dass England hinter ALLEN kriegerischen Auseinandersetzungen stand(aus Eigeninteresse)
und man somit Napoleon die Gelegenheit gab sich auszubreiten.Dass der sich dann "bereicherte"
im eigenen Interesse ist nicht weiter verwunderlich!Selber schuld daran waren seine Herausforderer,
Masslosogkeit hin oder her.
Auf die Unehrlichkeit und Hinterhaeltigkeit des Zarrn moechte ich ausdruecklich hinweisen!!!Und
Machtpolitische Interessen haben ALLE verfolgt.
Wozu wird immer das Scheissbuch von Wilms erwaehnt?Koennt Ihr alle nicht einmal fremdsprachige
Literatur zu Rate ziehen und lesen!!!!!!Wenn Ihr schon deutschsprachig lesen wollt,dann lest doch we-
nigstens die Buecher von Eckart Klessmann,dir bedeutend besser sind.
IRENE.