Zitat von Irene Hartlmayr
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Napoleon und Indien
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Zitat von muheijo Beitrag anzeigenFrage: Wenn jemand "marginal" beteiligt ist, ist er dann beteiligt oder nicht?
Insofern wære es schon interessant zu wissen, an welchen Massakern (Toulon? Paris?) und wie Napoleon da "marginal" beteiligt gewesen sein soll.
Gruss, muheijo
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Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigenWas findest Du daran merkwürdig???Und welches "Werturteil"meinst Du????
IRENE.
Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigenAls Nachtrag zu Deiner Feststellung " was er fuer Frankreich beim Wiener Kongress alles erreichen konnte"
Möchte ich mitteilen dass die Dankbarkeit Ludwigs des xvIIIen darin bestand,
Talleyrand nach dessen Rueckkehr nach Frankreich zu entlassen!Ausgleichende
Gerechtigkeit!!Wer selber Alle betrogen hat kommt halt auch einmal dran!!!
Ueber die Bedeutung Talleyrands als Diplomat und Staatsmann besteht wohl
Kein Zweifel!!!!
Mit dem Begriff "ausgleichende Gerechtigkeit" kann ich auch nichts anfangen. Ein Begriff, der aus der moralisierenden Ecke kommt. Nimmt man ihn auf, könnte man sagen, dass der elende Tod Napoleons auf St. Helena die a. G. für seine Rückkehr von Elba wäre oder die Erschießung Neys a. G. für seine markigen Sätze gegenüber L.XVIII. Macht das Sinn? Natürlich nicht!
So undankbar war L.XVIII. nun auch wieder nicht. Im Grunde war das Tischtuch zwischen Bourbonen und Talleyrand schon vor der Rückkehr 1815 nach Paris zerschnitten und es ist dem Herzog von Wellington zu verdanken, dass Talleyrand überhaupt an die Spitze der Regierung trat.
Auch ein Tulard schreibt, dass mit der Rückkehr Napoleons von Elba ein nationaler Ausgleich der Lager unmöglich wurde. Bekanntlich bekam das ultraroyale Lager Oberwasser und Talleyrand war nicht haltbar. Zudem machte Zar Alexander I. Ludwig klar, dass eine (Vor)Bedingung zum 2. Pariser Frieden die Entfernung Talleyrands sei.
Und so blieb er Großkämmerer, saß in der Pairskammer und ...
Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigenIch wiederhole noch einmalas auf dunklerem Hintergrund sich befindende Zitat,dass Du anfänglich zitierst,ist NICHT von mir!! Es war ein Zitat auf das ich geantwortet hatte!!!!
IRENE.
Grüße
excideuil
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Zitat von excideuil Beitrag anzeigenMeine Meinung dazu: Vielleicht war er ganz einfach zu bequem dazu,nach Konstantinopel zu reisen(dass er bequem war und nicht sehr arbeitsam hat er selber zugegeben!) - oder hat er damals auch seine altbewährte Taktik angewandt, ALLE irgendwanneinmal sitzen zu lassen!!!??????
Geleugnet hat er NACHHER immer was er VORHER angeregt oder unterstuetzt hat!!!!!( Duc d'Enghien, Spanien, Tilsitt)!!!!!!
IRENE.
Er empfiehlt, die räumliche Größe Frankreichs beizubehalten, die vorhandenen Recourcen besser zu nutzen, und neue Kolonien in europäischer Nähe zu gründen. Ägypten passt in dieses Raster.
M.M.n. ist schwierig zu bestimmen, wer dieses Unternehmen mehr forcierte. Napoleon, weil sein Ruhm zu schwinden begann oder das Direktorium oder Talleyrand, dessen Stellung schwierig war.
Tatsache bleibt, dass eine Unterhandlung mit der Pforte nur Aussicht auf Erfolg gehabt hätte, wenn sie vor der Unternehmung zu einem Ergebnis geführt hätte.
Dies ist nicht erfolgt, daher hätte eine Reise Talleyrands wohl nur zu eine Behausung in dem Gebäude mit den 7? Türmen geführt. Also sinnlos.
Talleyrand reiste also nicht, nicht weil er faul oder impotent war (was man ihm gern nachsagen mag) sondern weil er keine sinnlose diplomatische Mission übernahm.
Seine Nichtreise hat im Übrigen auch zu keinen Dissonanzen zwischen Bonaparte und ihm geführt. Warum auch.
Was nun seine selbst gerühmte Faulheit angeht, muss ich lächeln. Selten haben ein paar Bonmots zu soviel Fehlinformation geführt!
Fleiß ist Interpretation. Talleyrand hat es sicher verstanden, andere bei der Abfassung von Noten, Briefen etc. optimal für sich arbeiten zu lassen, dennoch bleibt, dass er den Überblick behielt und der ergibt sich nicht durch Faulheit! Im selben Buch ist die Rede zum Tod des Grafen Reinhard abgedruckt. Sinngemäß sagt er, dass ein Minister des Äußeren dies 24 Stunden am Tag ist. Trotz aller Amüsements doch viel Arbeit, auch wenn dies nicht offensichtlich scheint.
Grüße
excideuil
[1]Bulwer, Sir Henry Lytton: Geschichtliche Charaktere, Band 1: Talleyrand; Band 2: Mackintosh, Cobbett, Canning; Winter’sche Verlagsbuchhandlung; Leipzig und Heidelberg, 1871, Seiten 293-304[/QUOTE]
Ich wiederhole noch einmalas auf dunklerem Hintergrund sich befindende Zitat,dass Du anfänglich zitierst,ist NICHT von mir!! Es war ein Zitat auf das ich geantwortet hatte!!!!
IRENE.
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Zitat von excideuil Beitrag anzeigenDas ist wohl so!
Sorry, du gibst Literaturempfehlungen zu Talleyrand, was ja irgendwie impliziert, dass du die Bücher gelesen hast und kommst dann zu dem Werturteil?
Schon merkwürdig, oder?
Grüße
excideuil
IRENE.
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Toulon
Zitat von KDF10 Beitrag anzeigenKannst du das auch belegen?
Nach dem Sturz Robespierres wurde Napoleon kurzfristig eingesperrt,nachdem
er mit dem Bruder Robespierres bekannt war. Nachdem man ihm aber keinerlei
Schandtaten nachweisen konnte wurde er wieder freigelassen.
IRENE.
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Zitat von KDF10 Beitrag anzeigenHabe ich behauptet, dass Napoleon an den Massakern der Jakobiner beteiligt war?Zitat von KDF10 Beitrag anzeigenLesen hilft. (...)
In Frankreich wurden während der Revolution etwa 600.000 Franzosen ermordet. (Paris, Vendee, usw.). Das kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Napoleon war da nur marginal beteiligt (Toulon, Paris).
Insofern wære es schon interessant zu wissen, an welchen Massakern (Toulon? Paris?) und wie Napoleon da "marginal" beteiligt gewesen sein soll.
Gruss, muheijoZuletzt geändert von muheijo; 14.03.2013, 17:17.
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Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigenGanz falsche Frage.
Napoleon war 1793 zum Parteigänger Robespierres geworden, das ist richtig (dafür wanderte er nach dessen Sturz auch kurz ins Gefängnis; ausserdem wurde er seines Kommandos enthoben). Er hat aber lediglich dessen auf die Einheit und Stärkung der Republik zielende Politik unterstützt. Seine Sichtweise der Dinge hat er im Sommer 1793 in der Schrift "Le Souper de Beaucaire" dargelegt (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44154z). Dass ihm jemals irgendjemand vorgeworfen hätte, er sei an den Massakern der Jakobiner beteiligt gewesen, höre ich hier und aus deinem Munde zum ersten Mal. Hab ich noch nie gelesen, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Die Frage heisst also richtig:
KANNST DU DEINE BEHAUPTUNG BELEGEN?
Rhetorische Frage: Wann endlich findest auch du zu einer sachlichen Argumentation?
lies doch einfach mal ohne voreilige Emotionen meine Frage. Habe ich behauptet, dass Napoleon an den Massakern der Jakobiner beteiligt war? Nein, ich habe lediglich nach einem Beleg gefragt, nicht mehr. Wenn du daraus schließt, dass ich der Meinung bin, dass Napoleon an Massakern beteiligt war, ist das dein Problem. Fakt ist, dass es in Toulon zu Massakern kam. Meine Frage zielt nur darauf ab, ob Napoleon daran beteiligt oder mitverantwortlich war. Das ist lediglich eine Frage und keine Behauptung. Ich würde Napoleon auch nicht (wie du) als Parteigänger Robespierres bezeichnen. Er war mit Augustin Robespierre befreundet, dem Bruder von Maximilien Robespierre. Ganz sicher war Napoleon kein fanatischer Jakobiner. Mit den Morden, für die die Jakobiner verantwortlich waren, hatte er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts zu tun. Toulon war aber eine kriegerische Auseinandersetzung. Die Stadt war nicht in den Händen der Jakobiner. Wer war also für die Massaker verantwortlich? Ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass es Napoleon war. Dazu war er zu dem Zeitpunkt noch viel zu unbedeutend in der militärischen Hirarchie. Es muss doch hier im Forum erlaubt sein nach einem Beleg zu fragen, oder?
Gruß
Dieter
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Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigenDie Erde ist eine Scheibe und die Sonne kreist um die Erde. In diesem Universum hat Napoleon sich weder als Fouquier-Tinville noch als Sanson betätigt. In KDF10s Parallel-Universum dagegen ist alles möglich. QED.
Möglich, dass hier das Massaker an der Kirche St. Roch in der Rue St. Honore mitvereinnahmt wird?!?!Zuletzt geändert von Mephisto; 12.03.2013, 22:45.
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Zitat von excideuil Beitrag anzeigenDas ist wohl so!
Sorry, du gibst Literaturempfehlungen zu Talleyrand, was ja irgendwie impliziert, dass du die Bücher gelesen hast und kommst dann zu dem Werturteil?
Schon merkwürdig, oder?
Grüße
excideuil
Vielleicht ist da eine/r - trotz und gerade wegen des Quellenstudiums - nicht unbedingt dem Mainstream der angesagtesten Bipographen gefolgt.
Andere Interpretation wohlmöglich.Zuletzt geändert von Mephisto; 12.03.2013, 22:54.
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Zitat von KDF10 Beitrag anzeigenSchade Tellensohn, du versuchst die Beweislast umzukehren und damit machst du dich eigentlich nur lächerlichZuletzt geändert von Tellensohn; 12.03.2013, 22:21.
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Zitat von Tellensohn Beitrag anzeigenGanz falsche Frage.
Napoleon war 1793 zum Parteigänger Robespierres geworden, das ist richtig (dafür wanderte er nach dessen Sturz auch kurz ins Gefängnis; ausserdem wurde er seines Kommandos enthoben). Er hat aber lediglich dessen auf die Einheit und Stärkung der Republik zielende Politik unterstützt. Seine Sichtweise der Dinge hat er im Sommer 1793 in der Schrift "Le Souper de Beaucaire" dargelegt (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44154z). Dass ihm jemals irgendjemand vorgeworfen hätte, er sei an den Massakern der Jakobiner beteiligt gewesen, höre ich hier und aus deinem Munde zum ersten Mal. Hab ich noch nie gelesen, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Die Frage heisst also richtig:
KANNST DU DEINE BEHAUPTUNG BELEGEN?
Rhetorische Frage: Wann endlich findest auch du zu einer sachlichen Argumentation?
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Zitat von KDF10 Beitrag anzeigenKannst du das auch belegen?
Ganz falsche Frage.
Napoleon war 1793 zum Parteigänger Robespierres geworden, das ist richtig (dafür wanderte er nach dessen Sturz auch kurz ins Gefängnis; ausserdem wurde er seines Kommandos enthoben). Er hat aber lediglich dessen auf die Einheit und Stärkung der Republik zielende Politik unterstützt. Seine Sichtweise der Dinge hat er im Sommer 1793 in der Schrift "Le Souper de Beaucaire" dargelegt (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44154z). Dass ihm jemals irgendjemand vorgeworfen hätte, er sei an den Massakern der Jakobiner beteiligt gewesen, höre ich hier und aus deinem Munde zum ersten Mal. Hab ich noch nie gelesen, ist mir noch nie zu Ohren gekommen. Die Frage heisst also richtig:
KANNST DU DEINE BEHAUPTUNG BELEGEN?
Rhetorische Frage: Wann endlich findest auch du zu einer sachlichen Argumentation?
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Zitat von Charlotte Corday Beitrag anzeigenSeinen politischen Weitblick hätten wohl auch heutige Politiker gerne
Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigenBuecher zu Talleyrand als Empfehlung:
Duff Cooper : Talleyrand.
Jean Orieux:Talleyrand.
Emanuel Waresquiel:Talleyrand.
David Lawday:Talleyrand,Napoleons Master.
Vielleicht interessiert Dich auch der alte Roman von Mirko Jelusich:Talleyrand.
IRENE.
Als Nachtrag zu Deiner Feststellung " was er fuer Frankreich beim Wiener Kongress alles erreichen konnte"
Möchte ich mitteilen dass die Dankbarkeit Ludwigs des xvIIIen darin bestand,
Talleyrand nach dessen Rueckkehr nach Frankreich zu entlassen!Ausgleichende
Gerechtigkeit!!Wer selber Alle betrogen hat kommt halt auch einmal dran!!!
Ueber die Bedeutung Talleyrands als Diplomat und Staatsmann besteht wohl
Kein Zweifel!!!!
IRENE.
Schon merkwürdig, oder?
Grüße
excideuil
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Zitat von Irene Hartlmayr Beitrag anzeigenNapoleon hat bei Toulon nur die Englaender vertrieben,an den anschließenden Massakern die die Jakobiner angerichtet haben,war er eindeutig NICHT beteiligt!!
IRENE.
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